【自分】

自分 heißt ausdrücklich nicht 'ich'. Es heißt nur 'selbst' und bezieht sich immer auf die Themenperson. Da allerdings die Themenperson 私 oft implizit gegeben ist, *scheint* es nur manchmal 'ich' zu heißen. Bsp.: 彼は自分で、、 oder 動物は自分の will sagen: Ich halte in diesem Fall den Eintrag 'Ich' an dieser Stelle für,irreführend,und für Missverständniserweckend.

Auf was beziehst du dicht? Der gegenwärtige Eintrag ([1] selbst; [2] ich) entspricht perfekt dem japanischen Gebrauch. Ich verstehe nicht, was da irreführend sein soll.

Ich beziehe mich auf den Eintrag [2] ich. Der Irreführende Teil, ist genau der oben beschriebene. In "は自分で..." bedeutet 自分 nicht "ich". Natürlich wird deine Argumentation darauf sein, dass ja noch der Eintrag [1] "selbst" vorhanden ist. Meine Argumentation ist - wie oben beschrieben - dass die Bedeutung und Benutzung wie "ich" nur eine Konsequenz aus der fehlenden Angabe der Themenperson (私) ist. Als Beispiel mit anderen Worten könnte ich z.B. den Eintrag 赤い mit "roter Affe" übersetzen und anführen, dass es in der Unterhaltung A:「このサルって・・・」B:「なに」A:「赤い」passt. Übersetzungstechnisch wird 自分 m.E. ziemlich ähnlich dem deutschen verwendet: "Ich selbst"私は・・・自分, "Er selbst"彼は・・・自分, "Sie selbst"彼女は・・・自分. Dadurch entstehen dann Fehler wie oben in der Übersetzung: "自分達 | wir." Im Satz 彼らは・・・自分達 kann es auch "sie selbst" bedeuten. An dieser Stelle halte ich es für irreführen :) Wenn man sich allgemein die weiteren Beispiele oben anguckt, stellt man ebenfalls fest, dass es idR mit "selbst" und "eigen" übesetzt wurde - was sich auf die Themenperson bezieht.

Der Status des grammatischen Merkmals "Person" - und damit auch der Status der sog. Personalpronomen - ist im Jp. ganz anders als der im Dt., schon alleine deshalb, da das Jp. ja eine der Pro-drop-Sprachen ist und diese Dinge oft aus den pragmatischen Infos über die jeweilige Äußerungssituation erschlossen werden müssen. Primär ist natürlich die "Reflexivität", von welcher Person jeweils die Rede ist, ist aus dem vorliegenden Kontext erschließbar. Daher trifft die Annahme, es sei "nur eine Konsequenz aus der fehlenden Angabe der Themenperson (私)" so nicht zu. Ob man 私が伺います oder 自分が伺います sagt, ist völlig wurscht. Die Pronomen können ja prinzipiell weggelassen werden, wenn man anderweitig wissen kann, wer gemeint ist; das ist der Normalfall. Wenn sie auftauchen, sind sie dafür da, - wenn ich das Ganze brutal pauschalisieren darf, um etwas Nachdruck zu verleihen oder Missverständnisse zu vermeiden. Und dass das Pronomen für die 1. Person, Singular oft weggelassen wird, ist an sich nichts Erstaunliches, weil der Sprecher sich auf sich selbst bezieht. 自分 kann auch für die 2. Person (du/Sie) stehen (vgl. [補説] 江戸時代、「御自分」の形で二人称の人代名詞としても用いられた。現代では「自分、昼飯すませたか」のように、大阪方言の会話で、自分と同等の者に対する親しみを表す二人称として用いられることがある。(vgl. https: //kotobank.jp/word/自分-523303).

Die Antwort auf Ricky hätte auch kürzer ausfallen können. Er geht scheinbar vom Irrtum aus, 自分 könne nur wie folgt gebraucht werden: "Ich selbst" 私は・・・自分 usw.". Das ist falsch, denn 自分 kann als Personalpronomen gebraucht werden (d.h. ein 私、僕 o.ä muss gar nicht ergänzt werden): Beispiel: 自分が行きます。 Ich gehe.;　自分はそうするだろう。Ich würde das so machen. Und im Osaka-Ben wird 自分 heute noch für 'du' gebraucht, man muss also nicht bis zur Edo-Zeit zurückgehen. Wäre als [3] du (Osaka-Ben) ev. oben noch zu ergänzen.

denkt euch weng mal Namen aus :D @ lange Antwort anonymous: noch im Denkprozess @ Aw über mir: das, was du hier schreibst, ist das, was ich in meinem ersten Post gemeint habe. In deinem Satz ist das 私 implizit vorgegeben ( oder aus dem Kontext erkennbar o.ä. ). @ osaka: in diesem Fall ein extrembeispiel, was mit Sicherheit auch einen Eintrag Wert ist, aber die laufende Diskussion m.E. nicht beiinglusst, weil es selbst in JP als seltsam gesehen wird ( zumindest in meiner Erfahrung)

1. In meinem Satz (ich nehme an, du meinst 自分が行きます) ist das 私 gerade nicht implizit vorgegeben, sondern durch 自分 ersetzt. Es ist auch nicht vom Kontext abhängig, wer hier gemeint ist. 2. Deine Argumentation (In "は自分で..." bedeutet 自分 nicht "ich". ...) ist schlicht nicht nachvollziehbar. Das 'erläuternde' Beispiel macht das ganze noch verwirrender. 3. Die einfache Frage ist: Bist du mit dem Eintrag, so wie er jetzt dasteht, zufrieden, oder hältst du den immer noch für irreführend?

"kontextabhängig", insofern als wir den satzsemantischen Kontext benötigen

Ich finds ganz interessant, dass hier sowas steht wie 'kann weggelassen werden, wenn es sich erschließt' aber trotzdem meine Aussage mit der impliziten Angabe verneint wird. Aus meiner Sicht ist das beides dasselbe. Aber ich weiß auch nicht, was ich sonst noch dazu sagen kann, ohne dass wir uns im Kreis drehn. In jedem fall ist der jetzige Eintrag besser, als voher.

Ich persönlich habe dich durchaus verstanden. Darum habe ich ja geschrieben: Ricky hat recht. Für welche Person 自分 steht, ist kontextabhängig, so dass wir mehr Infos benötigen, da 自分 als Reflexivpronomen "personenneutral" ist. "(wir, ihr/Sie, sie) selbst" 我々/君等/あなた方/彼等が自分(達)で...blabla. Dies gilt natürlich für 自分達の "(unser, euer, Ihr, ihr) eigenes"Was die pragmatiscshe Weglassbarkeit der Personalpronomina betrifft, muss man wissen, dass dies nicht bei jeder Person gleich ist, bei der 1. Person Singular in der -ga/wa-Phrase ist dessen Nichtvorhandensein der Default-Fall gegenüber der 2. und der 3. Person, so dass gerade dieses Fehlen des Pronomens für das Vorliegen der 1. Person sprechen kann, wenn der Rest des Satzes, der die satzsemantischen Infos bereitstellt, dies nahe legt. Wenn der Satz pragmatisch und semantisch keine Infos über das Subjekt liefert, ist auch für die 1. Person Singular das betreffende Pronomen nötig. Das ist grundsätzlich keine Frage, die man allein auf der wortsemantischen Frage lösen kann; dort muss immer die Satzsemantik mit einbezogen werden. Bei Pronomina geht es ja immer um eine indexikalische Semantik. Ob in dem Fall 私 oder 自分 verwendet wird, ist dabei wurscht. Wenn die Satzsemantik keine Infos über die Person des Subjekts bereitstellt und man das passende Pronomen braucht, 私 aber nicht verwenden will, muss dafür 自分 her. Das ist der einzige Kontext, wo 自分 ersatzweise als nicht-reflexives Pronomen verwendet wird. Das ist wahrscheinlich fast der einzige Grund dafür, dass man 自分 und 私 "wortsemantisch" als synonymisch auslegt. Das bedeutet aber nicht, dass wir gar keine Satzsemantik benötigen würde.

自分 ist ein Nomen (das Selbst, das Ich), das auch als Reflexivpronomen (also 'personenneutral') und als Personalpronomen (für die 1. Person Singular) verwendet wird. Ob letzteres 'ersatzweise' erfolgt, ist irrelevant. Ob es nun Nomen, Reflexivpronomen oder Personalpronomen ist, hängt vom Kontext ab.