自分達

ぶん・たちjibun·tachi

wir.
Ableitungen
  自分達の |
unser.

Ricky hat recht. Für welche Person 自分 steht, ist kontextabhängig, so dass wir mehr Infos benötigen, da 自分 als Reflexivpronomen "personenneutral" ist. "(wir, ihr/Sie, sie) selbst" 我々/君等/あなた方/彼等が自分(達)で...blabla. Dies gilt natürlich für 自分達の "(unser, euer, Ihr, ihr) eigenes"

anonymous (11.10.2015)

Wortsemantisch bleibt so was wie "selbst (Plural)" übrig. Die "Person", für die 自分(達) steht, ist auf der Ebene des Einzelwortes nicht eindeutig, da wir letztlich die Infos über die Satzsemantik brauchen: Wir müssen wissen, wer über wen spricht, diese Infos gewinnen wir nur aus der Sprechdeix, nicht aus der lexikalischen Wortsemantik von 自分, und die valenzabhängige semantische Rolle schon gar nicht. Das gilt auch für die 1. Person, die unmarkierten Fällen weggelassen wird und gerade dieses Weglassbarkeit / Nichtvorhandensein des Pronomens zusammen mit der gesamten Satzsemantik eine Signalwirkung für das Vorliegen der 1. Person hat, was bei der 2. und der 3. Person weniger der Fall ist.

anonymous (12.10.2015)

Wie bereits mehrfach darauf hingewiesen, ist die derzeitige Übersetzung nur in einem bestimmten Kontext satzsemantisch angemessen, aber nicht die einzig mögliche, zum einen weil die semantische Rolle auf der Wortebene - 自分達 in Isolation - unbestimmt ist und sich auch auf die andere Personenkategorien im selben Satz beziehen kann: 自分達で遣りなさい。(2. Person, da Imperativ) Macht's doch selbst! Wenn man so eine Sequenz wie Xは問題を自分達で解決と決心した。sieht, erkennt man sofort, dass man einen größeren Kontext benötigt, um das Subjekt des Satzes zu bestimmen und den Bezug von 自分達 eindeutig zu klären.

anonymous (18.10.2015)

Es ist nicht so, dass 自分 sich nur auf die 1. Person beziehen würde, wenn sie als Personalpronomen verwendet wird, und die Ambiguität nur als sog. Reflexivpronomen (letztlich geht es hier nicht um Reflexivität, sondern Referenzidentität) auftreten würde. Das sieht man wenn man einen Satz mit wa- und ga-Phrasen hat wie 彼らは, 自分たちが悪いと思っている。 Welche semantische Rolle 自分たち hat, ist kontextabhängig allein aus dem Wort heraus nicht eindeutig zu bestimmen. Wenn 自分たち wortsemantisch in dem gleichen Umfang wie 私たち bedeuten würde, würde es für eine wortsemantische Verankerung der Bedeutung "wir" und Co. sprechen. Die wahrscheinlichere Lesart ist aber eher "sie" (referenzidentisch mit 彼ら).

anonymous (18.10.2015)

Dein Argument ist vom Deutschen (bzw. von der dt. Übersetzung mit 'sie') her gedacht und daher problematisch.

anonymous (19.10.2015)

Es geht doch darum, dass der semantische Bezug von 自分(達) ohne den satzsemantischen Kontext insbesondere in der perzeptiven Grammatik nicht eindeutig zu bestimmen ist, insofern verstehe ich Ricky schon, auch wenn ich wohl nicht in ganzer Linie seiner Meinung bin.

anonymous (19.10.2015)

Der bisherige Eintrag umgearbeitet werden. Schwierig ist es aber, da es im Dt. keine personenneutralen Personalpronomen für Fälle mit der Koreferenz in der Form des Jp. gibt. 自分(達) = ich (wir) ist ja nur eine "verkürzte" Beschreibung für einen bestimmten satzsemantischen und syntaktischen Kontext.

anonymous (19.10.2015)