天婦羅

んぷらtenpura0

N.
1 Kochk.  Tenpura n n (frittierter Fisch oder frittiertes Gemüse).
2 Trick m m; Fälschung f f.

Die Speise heißt im Deutschen Tempura, nicht Tenpura. Soweit ich sehe ist der Fehler konsequent an allen Stellen, wo das Wort Tempura auftaucht, gemacht worden.

anonymous (09.06.2011)

Auch nach dem Hepburn-System wird die Assimilation an den Silbengrenzen /N$C/ wohl doch nicht konsequent visualisiert (s. 原則として、撥音「ん」は「n」で表す。例外としてヘボン式等では、「b, p, m」の前に限り「m」を使う).

anonymous (09.06.2011)

Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, ich beziehe mich hier doch eher auf deutsche Rechtschreibung. Und nebenbei gesagt würde ich bei Wörtern, die ihren Ursprung wahrscheinlich in einer indoeuropäischen Sprache haben keine Transliteration stur nach Hepburn machen, sondern einfach die Entwicklung rückwärts gehen, und dann kommt dort ein m hin.

anonymous (09.06.2011)

Das gleiche Problem existiert auch im Fall der Eintraege, die 東京 enthalten. Meist wird es als Tōkyō wiedergegeben, machmal aber auch als Tokio. Das ist inkonsequent und steht im Gegensatz zur uebelichen Schreibweise auf Deutsch.

anonymous (10.06.2011)

Ich habe dich schon verstanden, auch wenn ich nicht gleich an das Indoeuropäische gedacht habe. Das Hepburn-System habe ich nur deshalb in Betracht gezogen, weil ich annehme, dass ein Japaner die betreffenden Einträge bearbeitet haben könnte. Ein Deutscher würde dort quasi automatisch "mp" schreiben, nicht "np", ein Japaner eher "np" und nicht "mp", auch wenn im Hepburn-System "ausnahmsweise (s.u.)" "mp" als korrekt gilt. Sucht mechanisch nach "nb", "np" und "nm" und ersetzt sie durch "mb", "mp" und "mm".

anonymous (10.06.2011)

Okay hatte dich dann falsch verstanden, dann ist das ganze also auch nach Hepburn falsch. Ich hatte mich nie so ausfürlich mit Hepburn beschäftigt, wußte garnichts, dass dort ん auch unter bestimmten Bedingungen als m wiedergegeben wird.

anonymous (11.06.2011)

Die "Aussprache" des sog. Mora-Nasals /N/ ist assimilatorisch bedingt bis auf im absoluten Wortauslaut wie bei /hoN/#, wo es uvular ausgesprochen wird. Auch die Japaner sprechen also in den betreffenden Umgebungen bilabial [p, b, m] aus wie die Deutschen, aber die sog. "phonologische Bewusstheit" der Japaner in diesen lautlichen Umgebungen ist etwas anders als die der Sprecher der "indoeuropäischen" Sprachen, was in der Kana-Schreibung des Japanischen zum Ausdruck kommt (ん・ン). Aufpassen müssen die Deutschen nur beim uvularen Nasal, der in ihrer Muttersprache unbekannt ist. Lass dich also durch die Schreibung <np, nb, nm> für [m.p, m.b, m.m] nicht unnötig in die Irre führen.

anonymous (11.06.2011)

Es geht immernoch nicht drum wie es ausgesprochen wird, sondern wie es im Deutschen geschrieben wird . Wie es ausgesprochen wird ist mir schon klar.^^ Hier steht als deutsche Übersetzung Tenpura mit N, üblicher ist das ganze aber als Tempura mit M. Auf mehr als diesen Fehler wollte ich im ersten Kommentar garnicht hinweisen. In Latein Deutsch Wörterbüchern schreibt man ja auch nicht bei der deutschen Übersetzung Circus statt Zirkus. Und bei Englisch Deutsch Wörterbüchern muss man auch mit der Übersetzung munich für München leben. Die korrekte Schreibweise einer Übersetzung sollte man normalerweise nicht darüber entscheiden, was dem Original am meißten entspricht, sondern was in der entsprechenden Sprache verwendet wird. Oder gibt es für dieses Wörterbuch eine andere feststehende Entscheidung? Dann kann ich mir es ersparen solche Fehler zu melden.

anonymous (13.06.2011)

Richtig! Das gleiche gilt z.B. auch fuer Tokio.

anonymous (13.06.2011)

Der allgemein im Wadoku verwendeteten modifizierten Hepburn-Umschrift wird auch in der deutschen "Übersetzung" der Vorzug vor einer eingedeutschten Schreibung gegeben. Insofern ist eine entsprechender "Fehlermeldung" unnötig. Trotzdem vielen Dank für das Engagement ;)

Dan (13.06.2011)

Weshalb ist das so? Und weshalb fehlt ein Hinweis auf die uebliche deutsche Schreibweise?

anonymous (13.06.2011)

Dann schlage ich vor ihr, diese Regel sollte ordentlich formuliert irgendwo stehen. Vorallem für welche Wörter es gilt, dass man die modifizierte Hepburn Umschrift anstelle des im deutschen üblichen Begriffes verwendet. An einigen Stellen steht immernoch Tokio, wenn man Fujiyama eingibt erhält man zwar 富士 aber nicht 富士山, dort gibt es dafür aber Fuji-yama. Wäre nach der Regel auch beides falsch. Japan müßte eigentlich auch konsequenterweise durch Nippon bzw. Nihon ersetzt werden. Für diese Begriffe scheint es nicht 100% zu gelten, aber für ein Wort dessen Ursprung im Portugiesischen liegt. Ich verstehe den Sinn dieser Entscheidung auch nicht ganz, außer ihr wollt verhindern dass Japaner diese Seite zum Nachschlagen von deutschen Wörtern verwenden. Die bräuchten mit dieser Regelung erst ein wadoku-Deutsch zu Deutsch Wörterbuch.

anonymous (13.06.2011)

Wenn man die Regel ernst nimmt, muesste man im Eintrag fuer 柔術(Jūjutsu n; Jiu-Jitsu n.)den letzten Teil (naemlich Jiu-Jitsu n.) streichen. Mit anderen Worten: der modifizierten Hepburn-Umschrift darf schon der Vorzug gegeben werden, nur sollte dann noch die uebliche eingedeutschte Schreibung auch noch angegeben werden.

anonymous (14.06.2011)

Bei 囲碁 (Go-Spiel n; Go n) wird ja auch der eingedeutschten Schreibweise der Vorzug gegen. Eigentlich muesste dort "Igo-Spiel" stehen.

anonymous (14.06.2011)

Nebenbei gesagt die englischen Wörterbücher scheinen auch alle diese "eingedeutschte Schreibung", wie Dan sie weiter oben nennt, zu verwenden. Und Dan vielen Dank für deine ach so erklärenden Worte. ;)

anonymous (14.06.2011)

Mehr Infos habe ich dazu leider nicht. Darum kann ich das nicht weitergehender erklären :(

Dan (14.06.2011)

Mehr Infos wozu? Angesichts der Weigerung, eine im Deutschen verbreitete Übersetzung auch noch zu notieren, braucht es diese 'Infos' gar nicht. Angesichts dieser Weigerung bleibt nur noch ein ungläubiges Staunen.

anonymous (14.06.2011)

Seltsamerweise scheint diese Regel fuer ミナミ, 鴨南蛮, 鴨南蛮煮 und JR難波 nicht zu gelten. Dort steht immer 'Namba'. Und 新橋 (Station in Tokio) wird von den Japanern selbst mit 'Shimbashi' transkribiert.

anonymous (15.06.2011)

Einige weitere Beispiele fuer offizielle Umschreibung mit 'm'. Gaiem-mae, Gaiemmae (外苑前: 営団銀座線); Shinjuku-gyoemmae (新宿御苑前: 営団丸ノ内線) ; Kodemmacho (小伝馬町: 営団日比谷線) ; Kaihimmakuhari (海浜幕張: JR京葉線) ; Shimo-shimmei (下神明: 東急大井町線) ; Ippommatsu (一本松: 東武生越線) ; Tammachi (反町: 東急東横線) ; Fuchu~-Hommachi (府中本町: JR南武線, JR武蔵野線) ; Kawasaki-Shimmachi (川崎新町: JR南武線支線) ; Futamatashimmachi (二俣新町: JR京葉線) ; Yonohommachi (与野本町: JR埼京線) ; Sakura-shimmachi (桜新町: 東急新玉川線); Kanagawa-shimmachi (神奈川新町: 京急本線) ; Shim-Matsudo (新松戸: JR常磐線, JR武蔵野線 ; Shim-Misato (新三郷: JR武蔵野線) ; Shim-Mikawashima (新三河島: 京成線). Sollten diese Stationen je ins Wadoku aufgenommen werden, wie werden sie umschrieben?

anonymous (15.06.2011)

Wenigstens Herr 南部陽一郎 darf sich beider Schreibweisen erfreuen (siehe Wadoku).

anonymous (15.06.2011)

http://www.wadoku.de/wiki/display/WAD/Umschrift+im+Wadoku Weitere Diskussionen zur Umschrift bitte im Forum, das wird hier sonst zu unübersichtlich. Die Kommentarfunktion sollte dem jeweiligen Eintrag vorbehalten bleiben.

Dan (15.06.2011)

Nochmals: das Problem ist nicht die Umschrift, sondern das die Schreibweise (nämlich 'Tempura') fehlt, die im Deutschen gebräuchlich ist.

anonymous (15.06.2011)

"Tempura" hin, "Tenpura" her. Auf jeden Fall müssen die Angaben der hier verwendeten Variante der Umschrift einheitlich sein - egal welche. Ob man auch für Wörter, die als "eingedeutscht" eingestuft warden könnte, mit der "modifizierten Hepburn-Umschrift" schreibt, ist eine weitere Frage, hier nicht etwa die einzige. Wenn ich Dan richtig verstanden habe, soll alles mit der "modifizierten Hepburn-Umschrift" notiert werden, oder? Dann tue ich es auch.

anonymous (15.06.2011)

[2] Plattiertes (s. めっきしたもの。「―の金時計」)

anonymous (15.06.2011)

Könnt ihr dann noch "Yoichiro Nambu" (Nobelpreisträger für Physik) mitteilen, dass er sich doch gefälligst 'Nanbu' zu schreiben habe. Vielleicht noch mit der Drohnung, dass er bei Zuwiderhandlen aus dem Wadoku gestrichen werde.

anonymous (15.06.2011)

Dan dein Link sagt aber nicht, dass im Feld Deutsch nur die modifizerte Hepburn Umschrift verwendet werden kann, nur dass als Umschrift in der wadoku die modifizierte Hepburn verwendet wird. Und um die Umschrift, die genau unter der Lesung steht geht es nicht. Ein extra Forumsbeitrag, wenn die andere Seite sowieso keine Argumente bringen will/kann ist sinnlos. Wenigstens sah ich von dir nichts außer ist halt so und lustig machen über das Engagement der anderen. Dann sollten wenigstens alle genannten Einträge eurer ungeschriebenen Regel angepasst werden. Sonst sieht es halt eher peinlich aus, wenn man bei Begriffen die ursprunglich japanisiert wurden streng darauf achten nicht "einzudeutschen", während es bei original japanischen Wörtern gemacht wird.

anonymous (19.06.2011)

Zuerst einmal wollte ich mich über niemanden lustig machen, schade, dass es so rübergekommen ist. Vielmehr freue ich mich sehr über die regen Diskussionen der letzten Zeit, dafür vielen Dank an alle. Ich bin selber unglücklich, dass bei, auch aus meiner Sicht, berechtigten Punkten, erstmal keine Änderungen gemacht werden. Was das Problem der Umschrift im Deutschteil angeht, habe ich eben auch nicht mehr Informationen als den angegebenen Link, und dass eben die bestehenden Einträge auf das von mir geschilderte Vorgehen hinweisen. Wenn es dazu Abweichungen gibt, kann ich auch nur spekulieren, warum es diese gibt. Ob das Wort Tenpura ursprünglich japanisiert wurde, hat mit der Umschrift nichts zu tun. Es ist nun ein japanisches Wort, die Bedeutung ist eine andere geworden.

Dan (19.06.2011)

Die Vereinheitlichung der verwendeten Umschrift ist eine rein mechanische Angelegenheit, da die lautlichen Umgebungen ja gut zu definieren sind (Suche nach A und ersetze es durch B). Ob Wörter als "eingedeutscht" gelten, ist eine lexikalische Frage, die oft nicht pauschal zu beantworten ist. Diese Frage ist nicht aus der Welt, selbst wenn wir uns hier einigen könnten, für die Bedeutungsangaben von 天ぷら "Tempura" und für den jp. Lemma-Eintrag "tenpura" zu schreiben. Das ist nicht mehr als eine interne Konvention. Auf jeden Fall ist es völlig sinnlos, für oder gegen etwas zu argumentieren, wenn keine Fallunterscheidung für die Notation vornherein vorgesehen zu sein scheint. Den Grund dafür kennt wohl niemand. Die Zuständigen haben sich völlig unnötig Probleme eingehandelt wegen ihrer Entschedung, überall die modifizierte Hepburn-Umschrift zu verwenden. Ich persönlich hätte es nicht gemacht.

anonymous (19.06.2011)

Dan schreibt: "... habe ich eben auch nicht mehr Informationen als den angegebenen Link". Wenn du dich nicht getraust nachzufragen, koenntest du uns wenigsten sagen, an wen man sich da zu wenden haette. Oder gibt es bei Wadoku Instanzen, die willkuerlich entscheiden, sich aber jeder Diskussion verweigern? Auf Deutsch wird 'Tempura' und 'Tenpura' verwendet, also gehoert beides ins Feld Deutsch. Alles ander ist voellig unverstaendlich.

anonymous (19.06.2011)

Wie dem auch sei, vereinheitlichen sollte man's.

anonymous (20.06.2011)

Das wird schwierig, wenn es schon die Japaner nicht können.

anonymous (20.06.2011)

Es gibt solche und solche - ob Japaner oder nicht.

anonymous (20.06.2011)

Die Organisatoren müssten als Notationskonvention eindeutig festlegen, welche Umschrift wo verwendet werden soll innerhalb der Datenbank und ihre Entscheidung für Nutzer klar deklarieren. Dass eine Kraut-und-Rüben-Strategie zur Verschriftung in freier Wildbahn verbreitet scheint, ist eine andere Sache. Die Bedeutung und die Lautung des Lemmas bleiben unverändert, ganz egal, welche Transkriptionssysteme in lateinischer Schrift wir verwenden. Sollen beide Varianten "tempura" und "tenpura" gleichzeitig aufgeführt werden, bloß weil die einen so und die anderen so und der Rest mal so und mal so schreiben?

anonymous (20.06.2011)

Ja genau.

anonymous (20.06.2011)

Schoen, dass wenigstens die Emma-Grille ihr 'm' behalten darf. (Siehe im WADOKU unter 閻魔蟋蟀).

anonymous (21.06.2011)

Du kannst dich ja als Transkribent zur Verfügung stellen, wenn du meinst, dass es ein substantieller Gewinn für die Wadoku-Datenbank und deren Nutzer wäre, wenn auch die Editoren sich die "Kraut-und Rüben-Strategie" zu eigen machten.

anonymous (21.06.2011)

Du scheinst das Problem noch immer nicht zu verstehen. Es geht nicht um eine "Kraut-und Rüben-Strategie". Es geht darum, die im Deutschen verwendeten Bezeichnungen (z.B. Tempura) aufzunehmen (und zwar der Vollständigkeit halber) oder Namen so zu schreiben (z.B. Asahi Shimbun, im Falle der Emma-Grille ist dies bereits korrekt), wie sie von Japanern geschrieben werden. Das hat, im Gegensatz zur Verweigerung diese aufzunehmen, nichts mit persönlichen Vorlieben zu tun, sondern waere, da es den Sprachgebrauch vollständig wiedergibt, ein substantieller Gewinn.

anonymous (21.06.2011)

Den Vorschlag, die lateinische Notation in der Datenbank konventionell auf eine bestimmte festzulegen, halte ich es für völlig akzeptabel, auch wenn diese Vorgehensweise die Verschriftungspraxis in freier Wildbahn ("Krant-und-Rüben-Strategie" unbedarfter Sprecher/Schreiber) nicht vollständig abbildet, unter der Voraussetzung, dass die segmentale und die prosodische Struktur des betreffenden Lemmas dieselbe ist. Die Nutzer der Datenbank müssen sich ja bloß darüber informieren, welches Transkriptionssystem konventionell in der Datenbank verwendet wird. Sonst müssten die Editoren die Schreibvarianten sowohl in der Zeile mit den prosodischen Angaben (tenpura/tempura, asahi sinbun/simbun usw.) als auch im Feld der Bedeutungsangaben in Dt. (Tenpura/Tempura mit Erläuterung (blablabla...), Asahi Shinbun/Shimbun (blablabla...) usw.) nachträglich vervollständigen. Da die Lexikalisierung von Wörtern gradueller Natur ist (für die einen ist das bestimmte Wort gut eingedeutscht, für die anderen noch/gar nicht), müssen die Editoren bei allen betreffenden Wörtern ohne Fallunterscheidung vorhandene Lücken nachträglich schließen. Darin, dass jemand darauf zögernd reagiert, magst du eine Weigerungshaltung sehen, ich frage mich aber, auch wenn ich dich nachvollziehen kann (ohne dass ich darin einen substantiellen Gewinn zu sehen vermag), ob es überhaupt praktisch und technisch machbar ist, weil die nachträgliche Vervollständigung sehr zeitraubend wäre und die Datenbank zusätzliche Felder für weitere Schreibvarianten in der Zeile mit den prosodischen Angaben benötigt. Eventuell müssen die Editoren alles ohne maschinelle Hilfe durchforsten.

anonymous (21.06.2011)

"Die Speise heißt im Deutschen Tempura, nicht Tenpura." So hiess der erste Eintrag. Ich habe trotz aller z.T. dramatischen Szenarien noch kein Argument gelesen, das dagegen spricht, dass man dies in diesem Eintrag auch noch auflistet. Ausserdem halte ich es für bedenklich, dass du die Sprecher(sic!)/Schreiber, die sich nicht an das Transkriptionssysytem des Wadoku halten, als "unbedarft" bezeichnest. Das ist sachlich und historisch falsch und wird ausserdem der Lebendigkeit der Sprache nicht gerecht.

anonymous (21.06.2011)

Ich weiß zwar nicht, was an der ganzen Sache so "dramatisch" sein soll, es ändert sich aber nichts daran, dass man in der Datenbank eine klar deklarierte Notationskonvention benötigt. Wenn sich die Editoren aus welchen Gründen auch immer darauf geeinigt haben, konsequent die modifizierte Hepburn-Umschrift zu verwenden, muss diese Vorgehensweise auch tatsächlich einheitlich sein. Bisher gibt es wohl keine Fallunterscheidungen, die Notationen sind wohl dennoch durcheinander gekommen. Was würde passieren, wenn Fallunterscheidungen eingeführt werden (Ich mache den Editoren keine Vorwürfe, weil das nur menschlich ist; ich könnte es bestimmt nicht besser machen. Die Editoren tun m.E. schon mehr als genug)? Mal abgesehen von Tempura/Tenpura (Von wem stammt im Übrigen folgende Äußerung: "Auf Deutsch wird 'Tempura' und 'Tenpura' verwendet, also gehoert beides ins Feld Deutsch. Alles ander ist voellig unverstaendlich.") - wie sollen z.B. die jp. Orts- und Eigennamen ohne dt. Entsprechungen transkribiert werden (nur A oder A/B) und warum? Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn einer der Editoren recherchieren und uns User in absehbarer Zeit informieren könnte, wie es dazu kam, in der Datenbank die modifizierte Version der Hepburn-Umschrift konsequent verwenden zu wollen (falls der Vorgang noch rekonstruierbar ist), zumal diese Datenbank ja primär für Deutschsprachige konzipiert ist. Die (ursprüngliche) "Tempura"-Frage musste kommen; das habt ihr Editoren sicherlich geahnt, nehme ich an. PS.: Bevor (erneut) unnötige Missverständnisse aufkommen, sage ich dir, dass du mich missverstanden hast (vielleicht identifizierst du dich sogar emotional mit der anonymen Masse, die ich als "unbedarft" bezeichnet habe. Wenn es dir lieber ist, könnte ich sie "naiv" nennen. Diese Ausdrücke sind - linguistisch gebraucht - gar nicht negativ konnotiert und bedeuten lediglich "sprachwissenschaftlich laienhaft, nicht vorgebildet" usw. Ich mache niemandem Vorwürfe, der die Konventionen bei Wadoku nicht kennen. Das kann/will doch niemand. Die Einzelfrage (Tempura/Tenpura, Asahi Shimbun/Shinbun) kann man erst dann klären, wenn man sich grundsätzlich auf eine bestimmte Vorgehensweise geeinigt hat, oder? Du möchtest der "Lebendigkeit der Sprache" gerecht werden, was ich persönlich gut finde, aber wie realisieren wir das in der ganzen Datenbank, nicht nur im Eintrag für 天ぷら (diese Schreibvariante fehlt bisher, oder?).

anonymous (21.06.2011)

Bei 柔術 steht : "Jūjutsu n; Jiu-Jitsu n." Weshalb kann analog dazu bei 天麩羅 nicht "Tenpura n; Tempura n." stehen?

anonymous (25.06.2011)