Den Schluß hatte ich auch so aufgefaßt, nur bei dem 返事したらどうなのよ habe ich mich dann verheddert, weil ich die einzelnen Bestandteile nach 返事したら nicht mehr richtig zuordnen konnte.

Dan wrote:Aber das sollte eigentlich auch in jedem Japanischbuch im Kapitel zu しまう mit drinstehen

Da die Bücher, die ich mir bisher angeschafft habe, für Anfänger gedacht sind, kommt darin die tägliche Umgangssprache mit ihren Verschleifungen und Dialektausdrücken nur am Rande vor, wenn überhaupt. Bei dem Versuch, jenseits der Lehrbuchtexte tatsächlich gesprochenes bzw. gesungenes Japanisch zu begreifen, stoße ich dann natürlich mit den bisher erworbenen Kenntnissen immer wieder auf Grenzen.
Die bei diesen Versuchen erkannten Lücken bemühe ich mich nun mithilfe der Online-Wörterbücher zu schließen - oder durch die geduldige Hilfe von nachsichtigen Menschen wie Euch, die sich die Zeit nehmen, einem unbedarften Neuling einige Geheimnisse des "real existierenden" Japanischen zu entschlüsseln.
どうもありがとうございます！

Herzlichen Dank für die Hilfe, damit wird der Satz nun nachvollziehbar.
Bisher war mir よ als Partikel zur Betonung geläufig, nun werde ich mir also auch や dafür merken.
Und für die Verneinung sind mir inzwischen drei Varianten begegnet: ない, das altertümliche ぬ und jetzt noch ねえ.
Bei 違っちゃってる war mir immerhin bereits aufgegangen, daß zwischen 違って und いる ein weiteres Wort steckt, aber auf しまう wäre ich von alleine nicht gekommen.　Wenigstens lag ich bei der Übersetzung nicht ganz daneben.


Noch nicht recht durchschaut habe ich auch diese Zeile ziemlich am Schluß:

返事したらどうなのよ

返事したら müßte bedeuten 'wenn sie antwortet', und das よ am Ende drückt wohl wieder die Betonung aus; aber was heißt das どうなの dazwischen? どう für sich alleine wäre 'wie', aber das なの dahinter irritiert mich hier.

Und wieder einmal habe ich etwas dazugelernt. Die Endung -かな werde ich mir merken, denn das ist mir bereits öfter untergekommen, ohne daß ich bisher etwas Rechtes damit anzufangen wußte. Und 哉 ist wirklich ein schöner Ausdruck, obwohl ich das wahrscheinlich nur selten verwenden kann.


Hier ist noch eine Zeile aus dem Lied, die mir Kopfzerbrechen bereitet.

振り向かねえや違っちゃってるかな

Versuchsweise übertrage ich das als 'Ich gehe vorbei, sie wendet mir ihr Gesicht nicht zu; ich irre mich wohl (mit dem Namen)?'.

Bei 向かねえや vermute ich eine Abwandlung von 向かない, aber was hat die Endung えや für eine Bedeutung? や ist mir zwar schon als 'unangenehm' oder 'unsympathisch' begegnet, aber das paßt hier wohl kaum.

違っちゃってるかな schließlich habe ich interpretiert als Verschmelzung von 違って, やって und いる, wieder mit der Partikel -かな am Schluß, wobei aber das やって nur geraten ist. Oder verbirgt sich hinter 違っちゃって vielleicht etwas ganz anderes?

なんというの erscheint mir zwar gleich besser verständlich, aber mir ist immer noch nicht recht klar, worauf die Endung -かな zurückzuführen ist. Könnte das etwas mit dem Fragewort いかな zu tun haben?

Ein Lied von Kyū Sakamoto trägt den Titel Ano ko no namae wa nantenkana.

Nun wundere ich mich gleich in der ersten Zeile あの娘の名前は何てんかな über die Form 何てんかな. Insgesamt sollte das etwa heißen: 'Wie ist der Name der jungen Frau dort?', was aber bedeutet nun genau 何てんかな? Anscheinend wurde das 何て mit einem weiteren Wort verschmolzen, aber mit welchem?

Demnach haben diese Formen gar nichts mit dem Konjunktiv zu tun, und nur die äußere Ähnlichkeit hat mich dort auf die falsche Spur gebracht.

Inzwischen habe ich im Internet auch eine japanische Version des Textes gefunden.

手を取り合ってこのまま行こう
愛する人よ
静かな宵に光を灯し
愛しき教えを抱き

Immerhin war ich bei meinem Versuch gar nicht so weit davon entfernt. Nun frage ich mich aber, ob ich bei Ausdrücken wie 取り合って oder 灯し lieber die Versionen mit Kanji oder doch die Schreibungen 取りあって und ともし verwenden sollte. Laut Wörterbuch geht beides, aber welche Schreibweise sollte ich mir angewöhnen? Sollte ich möglichst viele Kanji benutzen, damit ich die Bedeutung bei den vielen Homophonen im Japanischen nicht so leicht verwechseln kann, oder doch lieber die Schreibung in Hiragana bevorzugen, damit ich mir die Aussprache besser merke?

Daß bei den Umschriften ein Makron einfach verschwinden kann, ist mir bisher vor allem bei Namen geläufig. Verständlich, denn schließlich gehören ō und ū nicht zum Standardzeichensatz, und es ist auf die Dauer doch lästig, jedesmal mühsam ein Sonderzeichen einfügen zu müssen (weshalb ich mir inzwischen dafür Shortcuts in mein Textprogramm eingefügt habe).

In einem englischen Text hätte ich zumindest ein angehängtes -u erwartet, ein 'ikou' wäre dann doch eindeutiger. Aber wenn nun auch die Japaner manchmal selbst die langen Vokale unter den Tisch fallen lassen, dann kann ich mich nicht beschweren. Immerhin weiß ich nun, daß ich es hier nicht mit einer rätselhaften unbekannten Verbform zu tun habe.

Nun fällt mir aber noch etwas anderes auf. 取り in der ersten und 抱き in der letzten Zeile stehen im Konjunktiv, oder habe ich die Formen mißverstanden? Und wie müßte ich das im Deutschen wiedergeben - 'mögest du ergreifen' bzw. 'mögen wir festhalten'? Bisher ist mir der Konjunktiv im Japanischen kaum begegnet, und ich bin mir unsicher, ob seine Verwendung dem Konjunktiv im Deutschen halbwegs entspricht.

Der Song Teo Torriatte von Queen enthält auch einen Vers in Japanisch. Im Booklet ist der Text leider nur in Rōmaji abgedruckt.

Teo toriatte konomama iko
Aisuruhito yo
Shizukana yoi ni
Hikario tomoshi
Itoshiki oshieo idaki

Das entspricht dann dem Sinn nach der englischen Fassung.

Let us cling together as the years go by
Oh my love my love
In the quiet of the night
Let our candle always burn
Let us never lose the lessons we have learned

Nun habe ich mir den Spaß erlaubt, die Umschrift wieder zurück in Kanji und Kana zu übertragen, was dann etwa so aussehen müßte - korrigiert mich bitte, wenn ich hierbei Unsinn angerichtet haben sollte.

手を取りあってこのまま行こ
愛する人よ
静かな宵に
光をともし
愛しき教えを抱き

Was mich aber dabei irritiert, ist das 'iko' am Ende der ersten Zeile. Gibt es eine besondere Form 行こ? Oder ist hier in der Umschrift lediglich der lange Vokal von 'ikō' nicht exakt wiedergegeben worden, so daß sich dann die Willensform 行こう ergäbe? Das stimmte dann auch wieder mit dem englischen Text gut überein.

Dan wrote:歌ってくれる = vorgesungen bekommen
覚えたて = 覚え + たて = gerade gelernt habend (für -たて siehe http://www.wadoku.de/wadoku/entry.jsp?uid=3127646)
Also etwa
いつも歌ってくれた 覚えたての歌は 暖かい風のよう = Das neu gelernte Lied, welches ich immer vorgesungen bekam, ist wie ein warmer Wind

Bei dem くれた habe ich wieder einmal zu sehr abendländisch "von links nach rechts" gedacht und es zu 覚えたて gezogen, statt zu 歌って, wo es hingehört. Aber nun leuchtet mir der Zusammenhang ein.

Und die Bedeutung 'gerade eben' für das Suffix -たて werde ich mir sicherlich merken. Solche Formen sind mir schon des Öfteren begegnet, aber bisher neigte ich dazu, das jeweils mit den Endungen -て und -た durcheinanderzubringen und mich dann über das seltsame Ergebnis zu wundern.

Immerhin kann ich mich damit trösten, daß ich wenigstens beim 戻らなくても schon auf dem richtigen Weg war. Von Euren hilfreichen Erklärungen ist also bereits etwas hängen geblieben.

Gotokun wrote:

Bookworm wrote:不思議ねいつの間に こんなにも透き通る

Warum der Satz einem Japaner komisch klingt, liegt an Fehlen von か nach いつのまに(besser ま für 間),
weil いつのまにか oder いつのまにやら als fester Ausdruck 'unbemerkt', 'unbewusst' bedeutet.
Dass es so sehr durchsichtig geworden ist, ohne dass man es bemerkt.

淡い願い消えぬ間に

消えぬ間に hört sich wieder komisch an, weil nur die Verlaufsform eines Verbs oder ein Zustandsverb vor 間に stehen kann,
wie 鬼がどこかへ行っている間に洗濯 oder 鬼の居ぬ間に洗濯. (Jedoch noch eine Ausnahme, あっという間に)
Man sollte also 消えていない間に sagen, klingt doch etwas merkwürdig(wie während die Kerze nicht erlischt).
Wahrscheinlich wäre 消える前に oder so passender.

Den Text habe ich ohne Veränderungen von einer japanischen Website kopiert. Aber man muß wohl davon ausgehen, daß ein Popsong nicht unbedingt in allen Einzelheiten der Hochsprache entspricht - wie es bei deutschen Schlagern ja schließlich auch der Fall ist.

Nun verstehe ich die oben aufgeführten Formen schon etwas besser. Diejenigen Formen, die in der Tabelle im Grammatikbuch stehen, kann ich meistens finden und zuordnen, aber mit den Kombinationen aus verschiedenen dieser Formen ist es noch etwas schwierig, weil mir bisher die Erfahrung fehlt, welche Kombination tatsächlich möglich ist und welche nicht.

Zum Abschluß noch ein paar Fragen zu verschiedenen Zeilen aus einem weiteren Lied (und das ist dann aber auch wirklich das letzte Lied aus diesem Computerspiel).

いつも歌ってくれた 覚えたての歌は 暖かい風のよう

Das sollte dann etwa heißen: 'Immer singe ich, was ich von dir gelernt habe; das Lied ist wie ein milder Wind'.

Hier bin ich steckengeblieben bei dem Ausdruck 覚えたての. Ist das nun die Vergangenheitsform 覚えた mit angehängtem verschliffenem いて, was dann die Dauer der Handlung zum Ausdruck brächte, und danach das の als Satzschlußpartikel - oder bin ich da auf dem Holzweg?

信じてる そう 信じてる 時は戻らなくても

Und dies wäre dann ungefähr: 'Ich glaube, ich glaube daran, auch wenn die Zeit nicht zurückkehrt'.

Das 戻らなくても bereitete mir hier Schwierigkeiten. Mal sehen, ob ich heute schon etwas dazugelernt habe: ist das nun wieder eine Verneinung 戻らない, die in der て-Form dann zu 戻らなくて wird, mit der Partikel も hintendran?

Bei diesen Ratschlägen hatte ich auch ein zwiespältiges Gefühl. Sicherlich lernen verschiedene Menschen sehr unterschiedlich, und daher muß es auch unterschiedliche Strategien geben, an eine neue Sprache heranzugehen.

Wenn es darum geht, sich in Alltagssituationen verständigen zu können, ist es natürlich vorteilhaft, die üblichen Wendungen und Redensarten einfach auswendig zu lernen, auch ohne sich dabei über die grammatische Konstruktion den Kopf zu zerbrechen. Aber wenn man es darauf anlegt, eine fremde Denkweise verstehen zu wollen, dann ist der tägliche Smalltalk mit gängigen Floskeln dafür kaum hinreichend.

Jedenfalls kann ich mir für mich selbst ein Sprachenlernen (weitgehend oder zunächst) ohne Grammatik nicht vorstellen. Tatsächlich ist die Grammatik das Erste, was mich bei einer neuen Sprache interessiert, weil ich das System dieser Sprache begreifen will. Im Japanischen habe ich deshalb sogleich mit den Partikeln und den Verbformen begonnen, weil mir daran der Zusammenhang innerhalb der Sätze (hoffentlich) klarer wurde.

Gerade bei einer Sprache wie dem Japanischen, dessen Grammatik von unserer völlig abweicht, wäre ich nur mit dem Erlernen von fertigen Redewendungen nicht zufrieden. Das bemerke ich schon daran, daß ich im Japanischen die Sätze oft gleichermaßen "von rechts nach links" lesen muß, um die Aussage nachvollziehen zu können, weil Japaner ihre Sätze in anderer Reihenfolge aufbauen als wir. Wenn ich zwar den richtigen Satz sagen, aber seinen Inhalt nicht aufschlüsseln kann, ergibt sich bei mir nicht das Gefühl, etwas verstanden zu haben.

Aber, wie bereits erwähnt, Menschen sind unterschiedlich, und für die meisten Lernenden haben die Ratschläge sicher ihre Berechtigung. Nicht jeder mag Grammatik, und ehe ihre Komplexität jemanden gänzlich davon abhält, sich mit fremden Sprachen zu beschäftigen, ist es sicherlich besser, es so herum zu versuchen, wie es hier vorgeschlagen wird.

FreakRob wrote:1. 知らなくていい ist いい　mit "gut" zu übersetzen. Also in etwa "es ist ok [Objekt] nicht zu wissen/..."

So leuchtet mir das ein. Demnach wäre diese Form folgendermaßen zu verstehen: von der verneinten Gegenwartsform 知らない wird die て-Form gebildet, was dann 知らなくて ergibt, und daran wird das いい angehängt. Habe ich das nun richtig verstanden?

FreakRob wrote:2. て-Form würde ich mal sagen, alsob es eben einen Verlauf darstellen soll? Aber so richtig kA

Die て-Form von 染まる sollte 染まって sein, ich wundere mich deshalb über das りたく in 染まりたくて. Oder ist das die Wunschform 染まりたい, und daraus dann wiederum die て-Form gebildet? Aber nun gerate ich bereits reichlich in's Spekulieren, schließlich weiß ich gar nicht, ob das im Japanischen überhaupt so geht.

mkill wrote:Das ぬ ist hier eine alte Form der Verneinung und entspricht ない im modernen Japanisch.

Man lernt doch nie aus. Mir war zwar klar, daß mein erster Versuch nicht stimmen konnte, auf diese Idee wäre ich aber von alleine sicherlich nicht gekommen. Danke für den Tip!

Immerhin sind nun sowohl die gehörte wie die schriftliche Fassung sinnvoll.

Wenn ich gerade schon dabei bin, hier sind noch einige Liedzeilen, bei deren Verständnis ich Schwierigkeiten hatte - von einem anderen Lied (http://www.youtube.com/watch?v=pd6JsYy59Bw), aber aus demselben Computerspiel.

他には何も知らなくていい 横顔見つめてたい

Insgesamt müßte das ungefähr heißen 'Ich habe nichts anderes im Sinn, als dein Profil anzuschauen'. Aber hier habe ich Probleme mit der Wendung 知らなくていい - im Gegensatz zu den obigen Beispielen erscheint mir hier ein い zuviel?

あなたの色にただ染まりたくて

Hier sollte die Bedeutung etwa sein 'Nur in deiner Farbe färbe ich mich", aber welche Form ist 染まりたくて? Ist das als Optativ aufzufassen, im Sinne von 'bitte färbe mich'?

不思議ねいつの間に こんなにも透き通る

Dies ergäbe dann etwas wie 'Es ist ein Rätsel, aber irgendwann ist es auch so klar", doch fehlt hier nicht ein か hinter いつの間に, oder kann man das auch weglassen?

伝えて 淡い願い消えぬ間に

Und dieses wäre dann ungefähr 'Ich spreche eine schwache Bitte aus, während ich vergehe' - oder 'während sie vergeht'? Allerdings verdächtige ich mich hier, bei der Übertragung von 消えぬ間に Unfug fabriziert zu haben.

Das soll für heute genug sein, und im Voraus bedanke ich mich bereits für die geduldige Unterstützung meiner Bemühungen, eine neue Sprache verstehen zu lernen.

Vielen Dank, nun ergeben die Formen einen Sinn. Das Problem besteht offenbar darin, daß die japanische Umgangssprache von dem, was im Lehrbuch steht, des öfteren erkennbar abweicht, und meine Erfahrung mit der Sprache noch nicht ausreichend ist, um solche Verschleifungen zu erkennen. So hat es auch schon eine gewisse Zeit benötigt, bis ich Verben mit der Endung -てる als umgangssprachliche Varianten von -ている begriffen hatte. Nun werde ich mir als Faustregel merken, einfach ein い einzusetzen, wenn ich mit einer Form nicht zurechtkomme.

Als Anfänger stieß ich bei dem Versuch, einen japanischen Popsong ins Deutsche zu übertragen, verschiedentlich auf Schwierigkeiten. Das Lied läßt sich hier anhören: http://www.youtube.com/watch?v=mwKxhn6GlOA.

Die beiden letzten Zeilen lauten:

確かに 私 生きてる

あなたのために 生きてく

Das müßte etwa bedeuten: 'Zweifellos lebe ich, für dich lebe ich'.
Nun wundere ich mich über das 生きてく am Schluß. Ist das nun eine neue grammatische Form, die ich noch nicht kenne, oder handelt es sich lediglich um einen Tippfehler für 生きてる?
Beim Anhören des Liedes kommt es mir jedenfalls so vor, als ob die Sängerin am Schluß 'ikiteru' singt, aber das mag auch auf mein ungeschultes Gehör zurückzuführen sein.

Bei dem Ausdruck 分かってたのに bin ich mir ebenfalls unsicher. Mich irritiert das た in der Mitte. Heißt das 'obwohl ich verstehe'?