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jayzakk



Joined: 08/06/2008 18:43:23
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Hmm... Tja, wohin mit diesem Topic? Ich denk mal, hier

Die Vorgeschichte: Mit einem tollen neuen japanischen Handy ausgestattet wollte ich doch gleich mal testen, ob und wie das bereits existierende "mobile" Wadoku so tut (http://www.wadoku.de/mobile.jsp). Und das Ergebnis war... erschütternd... :-/

Ok, ich gebe zu, iMode ist "etwas" anders - aber generell ist das Layout eines japanischen und eines "westlichen" Handys auf dem Bildschirm ziemlich identisch - und mit dem bisherigen mobilen Wadoku nicht zu gebrauchen. Ich gehe mal davon aus, dass das mobile Wadoku mit westlichen Handys sowieso nicht zu gebrauchen ist (schliesslich fehlt denen der entsprechende Zeichensatz *LOL*).

Daher habe ich mir "zum testen" einen "wadoku 2 imode" Proxy in PHP geschrieben, der etwa folgendes macht:
- Codepage-Konvertierung zwischen SJIS und UTF8 (da imode erst einmal per Definition nur SJIS versteht)
-- entsprechende Notwendigkeiten erledigt: Umlautwandlung zu ae, oe, ue, ss; Sonderzeichen (z.B. mit makron) auflösen usw...
- Suchformat bei deutschen Begriffen wegen der fehlenden Umlaute auf japanischen Handys geändert (eingabe mit einem "." hinter a, e, u, s ist der Umlaut)
-- hätte ich mir aber sparen können, denn später durfte ich feststellen, dass Umlaute sowieso nicht wirklich berücksichtigt werden bei der Suche. Wer nach "grun" sucht, bekommt Ergebnisse für "grun" und "grün". Steht aber nirgends. Komisch
- Parsen der HTML-Tabellen und wandeln in ein für Mobilgeräte sinnvolles Ausgabeformat

Da es nur ein "Test" ist, fange ich im Moment weder ein "nichts gefunden" ab (gibt einfach nur ne leere Liste), ebenfalls ist die Detailinformation noch nicht implementiert. Genausowenig gibts mehr als die erste Trefferseite (40 Stück, das reicht doch *g*) zu sehen.

Es wäre natürlich toll, wenn es diese Art der Funktionalität im "echten" Wadoku geben würde. Denn - wie gesagt - mit der bisherigen Ausgabe ist mit handelsüblichen japanischen Geräten nicht viel anzufangen, leider. Ich würde gerne Knowhow beisteuern; da Wadoku jedoch auf JSP Seiten basiert und ich mit JSP etwa so viel zu tun habe wie ein Bäcker mit dem Bier brauen....

Auch weiss ich nicht, ob es "in Ordnung" ist, den Wadoku-Content dynamisch auf diese Art und Weise abzufragen und als Proxy weiterzuleiten (auch, wenn es nur ein Test ist). Denn generell gehört es nicht auf eine unabhängige Website ^_^

Daher: Kommentare erwünscht

Achso, die Testseite: http://wadoku.jav.net (imode-konformes HTML, natürlich auch mit einem normalen PC-Browser zu sehen)

Gruss,
Olli
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Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Erstmal vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht.

"Erschütternd" ist vielleicht ein starkes Wort, für etwas was nur schnell hingezimmert wurde. Aber du bist immerhin der erste, der etwas dazu sagt, ob es so überhaupt nutzbar ist. Immerhin sind die Testmöglichkeiten hier in Dtl. sehr begrenzt.

Deshalb ist es vielleicht wichtig, wenn du mir sagen kannst, was für ein Telefon, du dein eigen nennst.
Ansonsten bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass die meisten modernen (3G-)Phones mit UTF-8 keine Probleme hatten. Hatte jedenfalls mein damaliges nicht.

Ansonsten wird das Thema wohl aus Zeitgründen erstmal ein Randthema bleiben. Andere Sachen sind im Moment dringender. Deswegen toll, dass du dich gleich selbst an eine Lösung gemacht hast.

Falls die Lösung nicht zu komplex und damit die Umsetzung in Java zu zeitaufwendig ist, kann man das auch direkt hier auf dem Server implementieren.

Das Feedback anderer Nutzer würde mich natürlich auch interessieren.

無知の知
jayzakk



Joined: 08/06/2008 18:43:23
Messages: 11
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Ups, das war eine schnelle Antwort... Wollte eben endlich ins Bett (4 Uhr~~~ waahhh~~~) aber hab noch die Nachricht gesehen hier...

Hm, ja, das "Erschütternd" ist vielleicht wirklich etwas hart *lach* Tschuldigung

UTF8 ist tatsächlich für die neueren Geräte kein Problem, die beherrschen auch so ziemlich den kompletten Zeichenvorrat incl. der Umlaute (da sie sowieso einen "Full Browser" haben und es deswegen können MÜSSEN). Ich halte mich jedoch gerne lieber an den vorgegebenen Standard, welcher da laut DoCoMo Referenzmateriailen "SJIS" lautet. Zugriff auf ältere Geräte habe ich nicht so direkt, eventuell könnte ich ein paar Freunde fragen.
Ich habe mir die Tage das neue P906i geholt; insofern dürfte ich nicht unbedingt als "Vergleichswert" rangezogen werden. Dafür ist das Gerät zu "State Of The Art" *lach* Mit dem Prepaid vorher war kein Internetzugang drin; entsprechend bin ich da jetzt deutlich aktiver ^_^

Sehr kompliziert ist das ganze UTF8/SJIS "rumwandeln" eigentlich nicht (zumindest gibt es innerhalb PHP ausreichend Multibyte-Funktionen dafür). Das schlimmste ist das Parsen der HTML-Ausgabe von wadoku.de - und das würde dann ja wegfallen, wenn es direkt auf dem Server läuft. Zumindest lässt sich das "alte" Wadoku-HTML noch problemlos parsen, beim neuen sehe ich schwarz. Generell wichtig ist eigentlich nur ein Layout, welches auf die Displaybreite (oder sollte ich besser "Displayschmale" schreiben?) ausgerichtet ist (keine Scrollbar nach rechts bei imode!) und kein Javascript verwendet (stattdessen wird der Scriptcode raw angezeigt). SJIS wäre toll, aber wahrscheinlich nur für ältere Geräte notwendig.

Irgendwie doof, dass ich nie die Zeit gefunden habe, mir Java anzueignen. Der Schritt von C(++) ist ja nicht wirklich weit

Gruss,
Olli
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jayzakk



Joined: 08/06/2008 18:43:23
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Achso, etwa so sieht das original Mobile Wadoku aus (ist mit dem imode-Testbrowser von DoCoMo gemacht, der verwendet jedoch eine proportionale Schrift - auf dem Handy jedoch ist es eine Festbreitenschrift und entsprechend deutlich weniger Platz):

image

Die Seitenauswahl OBEN ist auch eher ungeschickt, da man (unten angekommen) erst wieder komplett nach oben scrollen muss.

Ausgabe des imode validy check:

==<Start checking HTML>==
Ignored incorrect value "searchinput" specified for "id" set in <div>.
Ignored the "name" attribute because it is not available in the <form> tag.
Ignored the "autocomplete" attribute because it is not available in the <input> tag.
Ignored the "id" attribute because it is not available in the <input> tag.
Ignored the "class" attribute because it is not available in the <input> tag.
Ignored the <script> tag because it is not available.
Ignored the <span> tag because it is not available.
Ignored the <span> tag because it is not available.
Ignored the <strong> tag because it is not available.
Ignored the "title" attribute because it is not available in the <a> tag.
Ignored the "title" attribute because it is not available in the <a> tag.
[... alle anderen mal entfernt ...]
==<HTML check completed>==
Loaded size: 6112



Und etwa so siehts mit dem "wadoku -> imode proxy" aus:
image
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Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Persönlich bin ich zwar fast der Meinung, dass i-mode auch in Japan auf dem absteigenden Ast ist. Aber wenn Bedarf besteht kann man das mal testen.
SJIS wird vielleicht schwierig, da der ganze Server auf UTF-8 eingestellt ist.
Das veränderte Layout sieht erstmal nicht so schwierig aus.

Aber erstmal schauen.

無知の知
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Dan wrote:Persönlich bin ich zwar fast der Meinung, dass i-mode auch in Japan auf dem absteigenden Ast ist. Aber wenn Bedarf besteht kann man das mal testen.
SJIS wird vielleicht schwierig, da der ganze Server auf UTF-8 eingestellt ist.
Das veränderte Layout sieht erstmal nicht so schwierig aus.

Aber erstmal schauen.


Weshalb denkst du, dass i-mode in Japan auf dem absteigenden Ast ist?

niremori
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Ich will nicht sagen, dass es schon tot ist
Aber ich habe mehrere Gründe, die vielelicht nicht unbedingt treffend sind, da meine Erfahrungen in dem Bereich ja nun schon einige Jahre zurückliegen.

Auch habe ich mich mehr auf die technische Seite bezogen und weniger auf die der Verbreitung. Ich denke, i-mode als Dienst ist noch sehr stark in Japan. Der Markt scheint zwar gesättigt, aber recht auf hohem Niveau (http://www.nttdocomo.com/services/imode/history/index.html).
Der Trend auch bei den Mobiltelefonen geht ja zu "richtigen" Browsern, und die moderneren Varianten unterstützen ja fast alles, bis CSS 2.1, Javascript (vielleicht nicht komplett), UTF-8.

Ob die vergleichbaren Dienste der anderen Anbieter (KDDI, Softbank) ähnliche Anforderungen haben wie i-mode kann ich gerade nicht sagen. Über Infos wäre ich dankbar.
Zurück zum technischen Aspekt. Japan ist dem Rest der Welt in der Technik der Mobiltelefone mindestens ein halbes Jahr wenn nicht sogar mehr voraus. Ausserdem sind vergleichbare Mobiltelefone billiger als z.B. hier. Es gibt flexiblere Vertragsbindungen, so dass ich annehme, dass die meisten Telefonnutzer noch schneller das alte Modell durch ein neues ersetzen. Darum nehme ich an, dass es wenig Grund gibt, sich z.B. auf SJIS zu beschränken, weil dann eben die Umlaute nicht mehr korrekt angezeigt werden usw.

Deswegen ist Feedback wichtig, damit wir uns ggf. darauf einstellen können

無知の知
jayzakk



Joined: 08/06/2008 18:43:23
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Hallo Dan

Ich denke, dass du eventuell eine etwa "eingeschränkte" Sicht auf den imode-Service hast und nur den technischen Aspekt der Webseitendarstellung siehst.

Was imode für den japanischen Seiten/Serviceanbieter vor allem ausmacht, ist zum Beispiel auch die problemlose Einbindung eines Micropayments über den Provider. Sei es nun DoCoMo, KDDI, Softbank - sie alle setzen auf ein zueinander mehr oder minder kompatibles System der Abrechnung. Japaner bezahlen - im Gegensatz zu uns "Westlern" - gerne für Content, der ihnen gefällt. Entsprechend viel Angebot ist vorhanden.

Bedingt durch die marktbeherrschende Stellung von DoCoMo und imode sind auch die Seiten (HTML) zueinander kompatibel. Nahezu jede PC-Website hält ihren Content auch für Mobilgeräte bereit, meist wird sogar eher der Mobilcontent aktualisiert als der Inhalt der PC-Seite. Man sieht deutlich, wo der Schwerpunkt hier in Japan liegt.

Zurück zum technischen Aspekt der Darstellung... Auch hier wird imode und die angepassten Seiten für Mobildisplays noch eine ganze Zeit lang leben. Normale PC-Webseiten entwickeln sich zu grossformatigen Multimediabomben, die auf kleinen Displays nicht sinnvoll zu betrachten sind. Zwar entwickelt sich die Displaytechnologie schnell - neue Geräte wie mein P906i haben Wide-VGA (480 * 800irgendwas Pixel)-Auflösungen - aber hast du mal versucht, eine typische japanische Website mit massenhaft grafikbasiertem Layout auf einem so kleinen Display anzuzeigen? Vergiss es Ganz zu schweigen von der notwendigen Rechenleistung der Mobiltelefone und Übertragungsgeschwindigkeit/Volumen. Nicht ohne Grund ist der Einsatz des "Full Browsers" (also PC-kompatiblen Browsers) zusätzlich kostenpflichtig. Einerseits wegen des enormen Traffics, andererseits gehen eventuelle Payments an den Providern vorbei und sie können nichts abschöpfen. Also machen sie es auf eine andere Art und Weise ^^

Du magst zwar recht haben, dass die implementierten Browser inzwischen alles mögliche können, aber so richtig gut entwickelt sind sie noch lange nicht. Beispiel "Umlaute": Selbst ein korrekt UTF8-kodierter Umlaut wird bei meinem aktuellen Telefon NICHT richtig angezeigt. Nur wenn man es mit &_uml; bzw. der & # 123 ; -Notation macht, funktioniert es. Warum? Weil es keinen Japaner wirklich interessiert? Wer weiss?

IMHO ist der PC-Browser in den Telefonen da, damit man ein neues Herausstellungsmerkmal, Feature hat. Er ist nicht dafür da, tatsächlich auch verwendet zu werden.
Das ist ähnlich wie die IC Funktion, die nun wirklich in jedem Handy drin ist. "Der Japaner" könnte problemlos sämtliche seiner einzelnen IC-Paycards (Suica, ID, undundund) durch die Payment-Funktionen in seinem Keitai ersetzen. Nur ein kleiner Teil tut es aber tatsächlich. Wieso? Keiner weiss es... Stattdessen verwendet er weiterhin seine zwei, drei üblichen Karten.

Tja... Japan ist schon komisch, manchmal *lach* Und trotzdem liebe ich es

Grüsse,
Olli

Edit: Von wegen der Preise, habe eben nachgeschaut.
1MB Volumen beim Full Browser kosten bei DoCoMo:
- ohne "Packet" Option: 1795y
- mit "Packet 30" Option: 449y
- mit "PacketHoudai": 180y
Das kann so *richtig* ins Geld gehen, ne?
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Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Dan wrote:Ich will nicht sagen, dass es schon tot ist


Bei 45 Millionen Benutzern (laut nttdocomo) waere das auch ein bisschen uebertrieben.
Angesicht dieser Anzahl darf man ruhig davon ausgehen, dass i-mode in Japan noch lange verwendet wird.

Dan wrote:Zurück zum technischen Aspekt. Japan ist dem Rest der Welt in der Technik der Mobiltelefone mindestens ein halbes Jahr wenn nicht sogar mehr voraus. Ausserdem sind vergleichbare Mobiltelefone billiger als z.B. hier. Es gibt flexiblere Vertragsbindungen, so dass ich annehme, dass die meisten Telefonnutzer noch schneller das alte Modell durch ein neues ersetzen. Darum nehme ich an, dass es wenig Grund gibt, sich z.B. auf SJIS zu beschränken, weil dann eben die Umlaute nicht mehr korrekt angezeigt werden usw.


Neue Modelle werden angeboten, um im Gespraech zu bleiben und nicht weil man 'alte' Service aufgiebt.

Ich denke, dass dies eine grundsaetzliche Frage ist. Wenn WADOKU daran interessiert ist, dass japanische Mobiltelephonbenutzer dieses Woerterbuch brauchen, dann kommt man wohl nicht darum herum, einige Anpassungen vorzunehmen. Dass dies auch eine Frage des Aufwandes und der Priortaeten ist, ist mir durchaus bewusst.

niremori
jayzakk



Joined: 08/06/2008 18:43:23
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Niremori wrote:Ich denke, dass dies eine grundsaetzliche Frage ist. Wenn WADOKU daran interessiert ist, dass japanische Mobiltelephonbenutzer dieses Woerterbuch brauchen,


Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage hier in dieser Art überhaupt im Raum steht bzw. stand.
Wadoku.de ist eine deutsche Domain mit deutschem Forum und einer deutschen Userbase. Die einzige Verbindung mit Japan ist, dass es sich um ein japanisches Wörterbuch handelt. Ketzerisch gefragt: "Warum sollte man das denn überhaupt für Japan bereitstellen?".

Es wäre natürlich toll, wenn es diesen (Mobil-)Service gäbe. Soweit mir bekannt ist, existiert kein vergleichbares Japanisch-Deutsches Wörterbuch im Netz - insbesondere nicht in einer in Japan nutzbaren Mobilversion. Wadoku.de ist und bleibt die Nummer 1, zumindest für den PC-Browser.

Japanisch/Englisch-Wörterbücher gibt es einige imode-Seiten, ein Teil davon frei, ein Teil kostenpflichtig. Diese werden auch intensiv in Japan genutzt.

Gruss,
Olli
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jayzakk



Joined: 08/06/2008 18:43:23
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Hmm... Und bevor ich es vergesse:
Abhängig vom gesendeten HTTP_USER_AGENT kann bereits auf der normalen Startseite (www.wadoku.de) auf eine optimierte Seite redirected werden. Das macht eine weitere Unterverlinkung oder schwer zu merkende URLs überflüssig.

Beginnt der useragent mit (case-insensitive) "doco", "j-ph", "up.b", "ddip", "port", dann -> imode

Gruss,
Olli
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Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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jayzakk wrote:
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage hier in dieser Art überhaupt im Raum steht bzw. stand.
Wadoku.de ist eine deutsche Domain mit deutschem Forum und einer deutschen Userbase. Die einzige Verbindung mit Japan ist, dass es sich um ein japanisches Wörterbuch handelt. Ketzerisch gefragt: "Warum sollte man das denn überhaupt für Japan bereitstellen?".
Olli


Na ja, auf folgender Seite (http://www.wadoku.de/aboutus.jsp) findest du eine Uebersicht, die etwas ueber die Benutzer aussagt.
Knapp 53% der Zugriffe erfolgt aus Deutschland, knapp 35% aus Japan und kanpp 6% aus Singapur. Das sind immerhin fast 41% Benutzer aus dem fernen Osten. Angesichts dieser Zahlen von "der einzigen Verbindung" zu sprechen, ist doch wohl etwas untertrieben. Dazu kommt noch, dass diese Uebersicht stolz betitelt ist mit "wadoku Gemeinde", also auch die 41% aus Ostasien zu ihren Gemeindeglieder zaehlt.
Da man davon ausgehen kann, dass die Mehrzahl der Japaner und wohl auch der Deutschen, die in Japan leben, ein Handy hat, wuerden die sicher auch gern damit auf Wadoku zugreifen koennen. Wenn sich Wadoku aber auf seine Gemeindemitglieder in Deutschland beschraenken will, dann kann man nichts machen.
N.B. Deine ketzerische Frage erscheint mir (sorry!) etwas provinziell.

niremori
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Die Testversion (http://wadoku.jav.net) sieht sehr gut aus. Der Link sollte auch auf der offiziellen Seite erscheinen.

Zwei Bemerkungen: Die Umlaute in der Zeile unter dem Eingabefenster werden nicht richtig dargestellt.
Und er Link, der angezeigten Woerter, fuehrt nur zur ersten Seite zurueck, ohne dass das Stichwort auch im Suchfenster erscheint.

niremori
jayzakk



Joined: 08/06/2008 18:43:23
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Niremori wrote:Der Link sollte auch auf der offiziellen Seite erscheinen.

IMHO keine gute Idee, denn...
a) ist es einfach nur ein Test (und ich bastele daran)
b) ist es kein Wadoku-Projekt
c) basiert es auf Screen-Scraping, d.h. sobald sich etwas am Layout der wadoku.de Ergebnisseite ändert, geht da rein gar nichts mehr Da ich nicht weiss (bzw. es bezweifle), ob es eine XML/SOAP/wasweissich-Schnittstelle gibt, war das der schnellste Weg. Zwar bekomme ich einen XML-Export über Umwege (erst nach dem Wort suchen und in einer zweiten Abfrage dann das Komplettergebnis abfangen), das ist jedoch resourcentechnisch eventuell ungeschickt. Die Interna der Wadoku-Webseite und somit die caching-Strategie sind mir unbekannt.

Niremori wrote:Zwei Bemerkungen: Die Umlaute in der Zeile unter dem Eingabefenster werden nicht richtig dargestellt.
Und er Link, der angezeigten Woerter, fuehrt nur zur ersten Seite zurueck, ohne dass das Stichwort auch im Suchfenster erscheint.


Das ist richtig und das hatte ich auch so (ähnlich) geschrieben.
Umlaute werden gar nicht verwendet. Da gibt es auch nichts "richtig" darzustellen. Um einen Umlaut einzugeben, wird der Buchstabe und danach ein Punkt verlangt. Also das "ö" ist ein "o." und das "ß" ist ein "s.". Anders dürfte die Eingabe eines UMLAUTS auf einem japanischen Handy schlecht machbar sein - du kannst sie ja mal auf der Tastatur suchen Die Ausgabe aller Wörter erfolgt ohne Umlaute (per Umwandlung in ae, oe, ue, ss); einige andere Sonderzeichen werden in SJIS-kompatible, aehnlich aussehende konvertiert. Makron werden verworfen (bsp: Ōsaka wird zu Osaka. Eine Rückwandlung ist ja mangels Kenntnis des Ursprünglichen 'oo' oder 'ou' nicht möglich).

Der Link der Vokabeln führt noch ins Leere, da die detailierte Ergebnisseite noch nicht geparst wird und ich auch nicht weiss, wieviel Sinn das überhaupt macht. Die interessanten Ergebnisse, die dort zu sehen sind, werden Browserscript-basiert generiert. Das ist mit einem Keitai so ohne weiteres nicht machbar (höchstens mit einem Flash Object).

Gruss,
Olli

EDIT: gefixt ist (a) leere Ergebnisliste, (b) Anzeige der Kompositasuche, (c) Farben/automatische URL-Verlinkung ^^
Screenshot des Displays: http://wadoku.jav.net/br3.jpg
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Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Wenn es dir recht ist, können wir das PHP-Skript auch auf dem Wadoku-Server laufen lassen, da ich auch für die alte Wadoku-version nicht mehr allzuviel Energie aufwenden möchte. Ich schicke dir mal meine E-mail-Adresse per PM.

Aber ich denke, das ist etwas, was beizeiten auch mit in die neue Version kommen sollte. Dabei könnte man dann auch gleich die anderen Anbieter berücksichtigen.

無知の知
 
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