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Messages posted by: Joschl
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Zu 関口
Edit: Ich weiß nicht, ob die betreffende Arbeit von 関口存男(せきぐち つぎお) oder von seinem Enkel 関口一郎(せきぐち いちろう) stammt. Die beiden waren in Japan bekannte Germanisten.

Zu der Lautung von 移轍:
Für jeden normalsterblichen Japaner wäre die Lautung dieses Wortes いてつ. Warum der von mir zitierte Autor 有田 von うつりてつ spricht, ist mir noch nicht klar, zumal ich die betreffende Arbeit von 関口 noch nicht gelesen habe. Ich würde, bis ihr Editoren genau wisst, wie es der Urheber 関口 haben wollte, die beiden Lautungen, いてつ und うつりてつ, in die 和独-Datenbank aufnehmen. Das wäre eine vorübergehende Kompromisslösung, mit der man leben könnte.

Weil man diesen Begriff sonst überwiegend im chinesischen Kontext findet, kann ich mir vorstellen, dass 移轍(いてつ) eigentlich ein chinesischer Begriff für "Anakoluth" ist und die japanischen Linguisten/Germanisten diesen Begriff mit der anderen Lautung うつりてつ gewissermaßen leihweise für die Phänomene verwenden wollen, auf die uns 関口 aufmerksam machte. Mich würde interessieren, für welche Konstruktionen des Chinesischen der Begriff 移轍 steht. Gibt es denn keine Sinolog(inn)en unter uns

Zur Semantik von 移轍:
Zumindest die syntaktischen Konstruktionen der bisherigen Beispiele würde ich persönlich nicht als "Anakoluthe" bezeichnen, auch wenn die Duden-Grammatik oder Bußmanns "Lexikon der Sprachwissenschaft" nicht nur Konstruktionsbrüche, sondern auch Konstruktionsmischungen als Anakoluthe bezeichnen. Der japanische Begriff 破格構文(はかくこうぶん) bezieht sich m.E. auschließlich auf Konstruktionsbrüche (Satzbrüche). Ich bezweifle aber auch, dass hier von "Aprosdoketon" die Rede ist; wenn es so wäre, würde das "Unerwartete" einem sicherlich viel schneller auffallen als bei 移轍, glaube ich. Wir müssten eigentlich viel genauer wissen, wie 関口 argumentiert. Der von 関口 selbst vorgeschlagene deutsche Begriff "Übergleisung" wird sich wohl nicht durchsetzen können.

Selbstverständlich bin ich auch der Meinung, dass die Begriffe 移轍 oder 乗り換えihre Berechtigung haben, und zwar nicht weil deren Urheber bekannte Linguisten waren, sondern weil diese Begriffe für die syntaktischen Konstruktionen stehen, die man früher vielleicht nicht sehr beachtet hat. Wir finden bisher keine vernünftige Übersetzung für 移轍 bzw. 乗り換え.

Ich würde mich sehr freuen, wenn derjenige, der den Begriff 移轍 als neues Lemma für die 和独-Datenbenk vorgeschlagen hat, uns genau erzählen würde, wie 関口 argumentiert . Denn er muss die Arbeit von 関口 ja selbst kennen und wissen, warum 関口 meint, 移轍 sei weder "Anakoluth" noch "syntaktische Kontamination".
YoshiKawaguchi wrote:So wie: "Kaum hatte ich mich hingelegt, als auch schon das Telefon klingelte". (Seite 25)
Ich dachte bisher immer, so etwas ist einfach "falsch".

Dazu sagt der Autor bei マキぺディア http://blog.goo.ne.jp/maxikon2006/e/e21ec9b19876138e6bfceae2cce99dfa: "移轍でも広く使われて認められてしまったものから、間違いと言わざるを得ないものまで色々あるのです"

Er zitiert auch die Definition des Germanisten 関口: 移轍とは関口氏の説明では、「2つの文(A文とB文)が意味がよく似ていると、A文と結びつきうる句は、多少文法上の無理があっても、同時に又B文とも結びつくようになる現象」(新ドイツ語文法教程、63項備考)のことです。und bringt anschauliche japanische Beispiele. Wenn ich die Erläuterung dort richtig verstanden habe, handelt es sich bei 移轍 um Vermischung von zwei syntaktischen Konstruktionen aus zwei Sätzen, deren Bedeutungen ähnlich sind, also eine Art "Kontamination" auf syntaktischer Ebene, wobei 関口 selbst der Meinung sein soll, dass dies keine Kontamination sei. Die satzsemantischen Ungereimtheiten eines duch 移轍 entstandenen Satzes fallen einem wohl aufgrund der semantischen und syntaktischen Ähnlichkeiten der zugrunde liegenden Sätze nicht (gleich) auf. Deshalb sagt 関口: 多少文法上の無理があっても[...]

Die von Dan zitierte Quelle bei マキペデャア(s.o.) finde ich sehr aufschlussreich. Danke dir, Dan!
Etwas zu 乗り換え und 移轍 findet man möglicherweise hier: http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/3440/1/31444_a.pdf
Dieses PDF-Dokument ist auf der Internetseite der Waseda Univ. zu finden: http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/handle/2065/3440

Der Begriff 移轍 scheint von 関口 eingeführt worden zu sein, wobei er dafür auch einen deutschen Begriff, nämlich "Übergleisung", geschaffen haben soll. 関口 selbst betrachtet 移轍 wohl als etwas anderes als Anakoluth. Auch ich bezweifle, dass 移轍 "Anakoluth" ist.

Ich frage mich, ob ein syntaktisch-rhetorischer Fachbegriff, der wahrscheinlich noch nicht fest etabliert ist, in die 和独-Datenbank aufgemmen werden muss.
Dan wrote:Zu 行持道環: Im folgenden Buch wird der Kreis/Ring (環 わ) bestätigt, indem er für eine ständige Wiederholung steht. http://books.google.com/books?id=LiKHxvzN8DsC&pg=PA47&dq=%E8%A1%8C%E6%8C%81%E9%81%93%E7%92%B0&as_brr=3&hl=ja

Der Spruch 行持道環 scheint für eine Zen-Praxis 行持 ohne Unterbrechung/in stängiger Wiederholung 道環 zu stehen. Das Wort 道環 als Ganzes hat anscheinend die Bedeutung "wie ein Ring ohne Anfang und ohne Ende", so dass ich nicht weiß, ob man 道環 mit "Der Weg ist der Kreis" übersetzen kann; irgendwo im Internet habe ich auch eine Auslegung gefunden, dass man Dogens Wort 道環 heute als synonymisch mit 循環(じゅんかん) ansehen könne. Auch in dem von dir zitierten Text wird 道環 als Ganzes verwendet: 道環している

Ich sehe auch an dem rechten Ärmel so etwas wie ein umgekipptes 自; ich weiß aber nicht, was das soll . Das, was am Rücken zu sehen ist, ist wohl ein stilisierter Drache, und kein (gängiges) Schriftzeichen. 龍 ist die ältere Form, die neuere: 竜.
Dan wrote:道環 scheint aber von 行持道環 zu kommen.

Herzlichen Dank für die Recherche!
Es scheint auch einen französischen Schüler/Dharma-Nachfolger von 弟子丸 zu geben, der auch "Dingsbums 道環 heißt. Also ist dieser Begriff zumindest bei 弟子丸 und seinen Anhängern sehr beliebt.

Edit:
Der Spruch stammt wohl aus 正法眼蔵行持 von 道元禅師. Nach meiner Recherche weiß ich nicht recht, ob die deutsche Übersetzung den Sinn des Spruchs tatsächlich wiedergibt; ich habe das Gefühl, dass das Wort 環 hier eine andere Bedeutung hat als "Kreis".

Jetzt komme ich auf meine letzte Frage zurück : Weißt du, wie es dazu kam, dass Konfuzius´Spruch 志於道 heute in einem offensichtlich anderen Sinne verwendet wird? 志於道 ist doch aus dem ursprünglichen Kontext völlig herausgerissen. Wenn Konfuzius von dem "Weg" spricht, meint er in erster Linie die ideale Herrschaft durch den "Gelben Kaiser" und Co., würde ich sagen; oder irre ich mich?
Zu 道環:
Matcha Malibu wrote:Eine kurze Google-Suche hat mich leider nicht weitergebracht.

Auch meine Recherche anhand von 弟子丸泰仙 und 道環 im Internet schlug fehl; man muss wohl direkt sein Buch "Zen in den Kampfkünsten Japans" lesen.

@Dan: Was steht in dem Buch zur Erläuterung über die beiden Zeichen genau? Nur die betreffenden Zeichen und sonst nichts
Minamato wrote:道に志し bedeutet also "Richte deinen Willen auf das Ziel" richtig?

Jein, im chinesischen Original heißt 志於道, die Übersetzung dieses chinesischen Satzteils in japanischer Sprache lautet 道に志し(みちにこころざし), wobei du, weil dich wohl nur dieser erste Satzteil interessiert, die betreffende Verbform 志し in 志せ(こころざせ) umwandeln müsstest, damit aus dem obigen Satzteil ein abgeschlossener Satz wird (der ursprüngliche Satz geht ja noch weiter). Du kannst dem von mir zitierten japanischen Übersetzer folgen und, auch wenn Konfuzius uns zu einer inneren Haltung auffordert, sprachlich einen Deklarativsatz verwenden und sagen. 道に志す(みちにこころざす)。Ich würde sagen, verwende am besten das chinesische Original 志於道; dann machst du sicherlich nichts verkehrt.

Die ältere Imperativform von 志す lautet, wenn ich mich nicht irre, 志せ(四段活用).
Heute würde man sagen: 志せ oder 志しなさい.
YoshiKawaguchi wrote:Wenn ich das richtig verstehe, meinst du doch dass das ん nasal (also nach IPA "ŋ") ausgesprochen werden würde. Aber es gibt doch auch einige Wörter in denen ん+Silbe mit n wie das doppelte n im Deutschen wirkt, oder täusche ich mich da total? zB. こんにち - hört sich für mich immer so an, als würde das "o" von こ verkürzt ausgesprochen und die Betonung auf dem n-Laut liegen.

Nein, das habe ich so nicht gemeint und verstehe im Moment nicht ganz, worauf du hinausmöchtest .

1. Den velaren Nasal [ŋ] hast du nur dann, wenn die darauffolgende Silbe mit einem Velar [k/g] beginnt, sonst nicht. Der Nasal im absoluten Auslaut ist immer uvular (diesen Laut gibt es im Deutschen nicht).

2. Der ん-Nasal von こんにちは ist stets ein alveolares [n], weil die Silbe/More に mit einem alveolaren Laut beginnt.

3. Die japanische Lautfolge ハンネス hat eine klare Silbengrenze zwischen ン und ネ; die japanische Aussprache der Lautsequenz ンネ würde sich wie ein gelängtes/gedehntes [n] anhören, auch wenn dies nicht so eindeutig ist wie im Italienischen oder Finnischen. Die Japaner würden den so geschriebenen Namen mit hoher Wahrscheinlichkeit initial akzentuieren und gleich mit einem Hochton beginnen.

4. Der deutsche Name "Hannes" hat eine weniger klare Silbengrenze auf dem [n], so dass die Linguisten auch hier von einem "Silbengelenk" sprechen werden. Der Nasal [n] in "Hannes" wird nicht wie im Japanischen gelängt/gedehnt; die Japaner würden [n] in ハンネス dehnen, [n] in ハス nicht. Würde ich die beiden fiktiven Wörter im Japanischen in deiner Anwesenheit aussprechen, so würdest du den Unterschied hören, glaube ich.

5. Deine auditive Wahrnehmung, dass im Wort こんにちは der Vokal [o] kürzer als sonst ausgesprochen werde und auf dem ん-Nasal ein Akzent liege, hängt - so vermute ich persönlich - damit zusammen, dass die Muttersprachler die Lautsequenz こん mit einem Tonanstieg versehen und die vorhandene Wortgrenze in der Äußerung markieren. Dieser Tonanstieg ist eine rein intonatorische Angelegenheit und keine tonale Markierung des Wortakzents; das Wort こんにちは hat zumindest standardsprachlich gar keinen Wortakzent; jeder japanische Wortakzent wird mit einem Tongefälle markiert. Wenn man sich den Tonverlauf des Wortes こんにちは anschaut, wird man - stark schematisiert - eine Form wie das 仮名-Zeichen へsehen. こんにち(今日) hat aber einen Initialakzent.

Ich hoffe, dass dir das, was ich im vorherigen Beitrag sagen wollte, ein bisschen klarer wird.

Zum Spruch "Der Weg ist das Ziel"

Konfuzius´Lunyu (VII.6.): 子曰。志於道。(*)於徳。依於仁。遊於藝。
* Das Zeichen an der Stelle kann ich leider nicht eingeben; mir fehlt der betreffende Zeichensatz.

Die deutschen Übersetzungen lauten:
Konfuzius sprach: "Folge dem rechten Weg; richte dich am Guten aus; tu, was sich gehört; erfreue dich an den Künsten" (Konfuzius Gespräche, Reclam 888, 1991)

Der Meister sprach: Der Wille sei gerichtet auf den Rechten Weg. Als Stütze diene auf dem Weg die Tugend. Die Güte sei dein ständiger Begleiter. Die schönen Künste nimm lustwandelnd mit. (Gespräche des Meisters Kung, dtv Klassik, 1991)

Die jap. Übersetzung von 志於道, die ich dem Buch 國訳論語 entnehme, lautet wie vermutet: 道に志し... Wenn ich der japanischen Übersetzung Gewalt antäte und den Satz abrupt enden ließe, würde der Satz heißen: 道に志す。Der japanische Übersetzer 服部宇之吉 legt die ganze Äußerung - zumindest sprachlich - nicht als Aufforderung aus, weshalb der letzte Satzteil 藝に遊ぶ lautet.

Edit
Zum konfuzianistischen Dao (Gespräche, Reclam, S. 22): "Im Inhalt des "dao"-Begriffs vermischen sich Objektives und Subjektives: Das richtige, sittlichen Maßstäben entsprechende Verhalten von Individuum und Gesellschaft, die rechte Art, den Staat zu führen und Politik zu betreiben, als subjektive Komponente; das Resultat dieses richtigen Verhaltens, nämlich ein bestimmter Zustand der gesamten Gesellschaft, die gesellschaftliche Ordnung, als objektive Komponente. "dao" ist schließlich ebenso die Einheit von rechten Prinzipien des Verhaltens (auch im Sinne von Lehre, von "Wahrheit" in einem spezifisch ethischen Sinne) und ihrer korrekten Einhaltung."

Der eingedeutschte Spruch "Der Weg ist das Ziel" hat m.E. einen anderen Sinn .

@Minamato: Die Übersetzung des Satzes "Wohin du auch gehst, geh mit deinem ganzen Herzen." habe ich nicht vergessen .


Es gibt keinen semantischen Unterschied. Bei der kürzeren Version könnte man die beiden Satzteile miit einem ten, also , trennen. 新しい単語を覚えず授業に行った。Das ist aber eine Geschmacksfrage. Wenn du ない verwenden möchtest, musst du natürlich sagen/schreiben: 新しい単語を覚えないで授業に行った。
Minamato wrote:"Wichtig ist nicht das Ziel zu erreichen, sondern der Weg dorthin."

In der Zen-Praxis sagt man, dass wir genau dort, wo wir gerade stehen, bereits am Ziel sind. Deshalb wird oft gesagt, dass es gar keinen Ort gibt, an dem man ankommen müsste. Deshalb ist die innere Haltung "Was du auch tust, tu es mit deinem ganzen Herzen" äußerst wichtig.
Dan wrote:Die Kalligraphie ist z.B. in "Zen in den Kampfkünsten Japans" von Taisen Deshimaru-Roshi enthalten.

Wenn du Taisen Deshimaru-Roshi kennst, nehme ich an, dass du mit der Zen-Literatur vertraut bist. Kennst du klassische Übersetzungen des Spruchs "Der Weg ist das Ziel" in japanischer Sprache im buddhistischen Kontext?
Sara wrote:Vielleicht kann mir jemand helfen, noch heute abend bzw spätestens bis morgen die Kanji, die man in dem Text verwenden kann, zu finden und passend einzufügen? Ich brauche das nämlich in kürzerer Form, um es auf einem Bild einzufügen - es ist für eine Freundin, die morgen Geburtstag hat. Wäre total cool, wenn mir jemand da helfen könnte... *dackelblick*...またね!

Ich gehe davon aus, dass 私 im Gedicht eine Frau ist, und あなた ihr Freund. Daher versuche ich, dort, wo ich es für vertretbar halte, weibliche Formen der Umgangssprache zu verwenden. Wenn mein Versuch, da ich keine Frau bin, in die Hose geht, sorry !

花屋は閉まってた。od. 花屋は閉店してた。/ 花屋は閉店した。
Das Blumengeschäft war geschlossen / Das Blumengeschäft hat geschlossen (Welches ist gemeit?)

風が空気に触れなかった。
Kein Wind berührte die Luft (Den Ausdruck kenne ich leider nicht; was ist gemeint?)

あの時から夜のまま。
Seit damals ist es Nacht

あなたの魂をもう傍に感じない。
Ich fühle deine Seele nicht mehr an meiner Seite

人生の意義を奪われてしまった。
Der Sinn wurde entrissen (Ich gehe davon aus, dass der Sinn des Leben gemeint ist; den Satz 意味は捥ぎ取った verstehe ich - auch in einem Gedicht - nicht.)

長い間捜したわ。
Lange Zeit habe ich gesucht

そろそろ希望を失い掛けてたら
Allmählich die Hoffnung verloren

突然光が現れて
als dann plötzlich ein Licht erschien

花弁が私の周りに舞ったの。
Blütenblätter flogen um mich herum

今私の心にあなたの息がそっと触れるわ。 (Ohne 今 wäre der jap. Satz flüssiger, finde ich.)
Jetzt küsst dein Atem mein Herz

私は微笑むの、あの空に。
Ich lächele in diesen Himmel (Ich nehme an, dass die jap. Wortstellung so gewollt ist.)

全ての悩みが消え去った。
Alles Leid ist gegangen

息が止まるほど強い感触が私を包み込むの、
Ein sehr starkes Gefühl umarmt mich,

あなたが戻って来てくれたから。
sodass mein Atem anhält, weil du wieder zurück bist

そして花弁は最後に世界中を喜ばせるわ。/ そして花弁はやっと世界中を喜ばせるわ。
und endlich ("schließlich") erfreuen Blütenblätter die Welt / und endlich("nach einer langen Zeit des Wartens") erfreuen Blütenblätter die Welt

あなたに有難うって言わなくちゃね。(私は hier kannst du weglassen.)
Ich muss dir Danke sagen

本当はいつも私の傍にいてくれたんだから。
Denn eigentlich warst du immer an meiner Seite

Im Folgenden steht die ursprüngliche Version mit einer minimalen Korrektur, wobei ich die zwei Stellen mit * grammatisch kritisch finde:

花屋が閉店した
風が空気に触れなかった
あの時から夜はある
あなたの魂をそばに感じない
意味は捩じり取った*

長い間私は捜した
そろそろ希望を忘れた
そした時突然の光が現れた
花びらは私の周りで飛んだ
今あなたの呼吸は心をキスする

私は微笑む、あの空に
全ての悩みが立ち去った
とても強い感じが私を抱き締める
息を止めるように、 だからあなたは帰っている*
そして最後に花びらは世界を喜ばせる

私は あなたに有り難うって言う
だから本来いつもあなたはそばに居た
Ich frage mich im Übrigen, ob die chinesischen Daoisten und/oder Zen-Buddhisten den Spruch, welchen Konfuzius als Erster in den Mund genommen haben soll, genau in demselben Sinne verwendeten. Das halte ich, auch wenn ich kein Altphilologe bin, für unwahrscheinlich. Ich bin gespannt, was Minamato herausfinden wird.
 
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