Ich bedanke mich herzlich für die Erläuterung! Den japanischen Text musste ich zwar einige Male lesen, aber ich glaube, ich habe den semantischen Unterschied verstanden.

Die Konstruktion mit ～に würde ich persönlich, auch nachdem ich ihre Bedeutung ausführlich erklärt bekommen habe, nicht mündlich verwenden.

@zarace: Ich danke dir sehr und wünsche dir einen guten Rutsch in das Jahr 2009!

niremori wrote:Ich verstehe deinen Gebrauch von "Idiosynkrasie" (s.o.) nicht. Kannst du das etwas erlaeutern? niremori

Ja, auch die Linguisten verwenden diesen aus der Medizin übernommen Begriff für phonologische, morphologische, syntaktische oder semantische Merkmale der Wörter, die nicht durch generelle Regeln vorhergesagt werden können, weshalb die idiosynkratischen Merkmale direkt im mentalen Lexikon eingetragen sein müssen. Bezüglich der Frage nach der Regelhaftigkeit bei der Wahl der Allomorphie sind die Begriffe "lexikalisch" und "idiosynkratisch" austauschbar.

Ich stelle mir folgende Fragen: Warum ist eine Allomorphie-Kombination wahrscheinlicher als eine andere? Unter welchen Umständen gilt eine Form - zuerst unabhängig von der Norm - auf jeden Fall als falsch? Auch dort, wo der Lexikalisierungsgrad sehr hoch ist, sind die Wörter offensichtlich irgendwie geordnet. Wie funktioniert dieser Mechanismus? Diese psycholinguistische Fragestellung kann didaktisch nützlich sein, und zwar sowohl für Muttersprachler als auch für Ausländer. Das ist die Motivation zu meiner ursprünglichen Frage.

Niremori wrote:Die Frage ist, ob bei japanischen Schulkindern die Voraussetzung, die zu einer Regelbildung fuehren koennen, ueberhaupt gegeben sind. Ich wuerde das bezweifeln. niremori

Ich gehe davon aus, dass du weißt, dass ich keine normbezogenen Regeln (richtig - falsch) meine, sondern probeweise gebildete Regeln im Kopf (X ist wahrscheinlicher als Y) als Strategie zur Bewältigung der normativ korrekten Idiosynkrasien, und zwar vorerst unabhängig davon, ob die Anwendung dieser mentalen Regeln zu normativ korrekten Wortformen führt oder nicht.

Denn man kann trotz allem annehmen, dass es wohl allgemeine Tendenzen bei der Wahl der Allomorphe gibt: Auch wenn die Zeichenfolge 梅酒 nicht nur für die Form うめしゅ, sondern auch für die Formen うめざけ und ばいしゅ steht, halte ich es für wahrscheinlich, dass die Wortform うめしゅ am geläufigsten ist.

Edit: Als ich Änderungen an dem vorherigen Beitrag vornehmen wollte, kam ich leider auf die falsche Schaltfläche "zitat".

Im Umgang mit den 呉音-Wörtern muss man dann vorsichtig sein, wenn es solche 呉音-Wörter gibt, die noch immer als sinojap. empfunden werden, da die betreffende Gruppe synchron so nicht homogen ist.

Die Frage nach der Regelhaftigkeit der jeweiligen Morphemwahl ist aus pädagogischer Sicht berechtigt, unabhängig davon, ob man als Muttersprachler oder als Ausländer Japanisch lernt. Die korrekte Morphemwahl scheint auf jeden Fall sehr stark lexikalisiert zu sein. Wenn man das Leseverhalten der Schulkinder psycholinguistisch untersuchen würde, könnte man die Versuche der Kinder zur Regelbildung besser verstehen.

Niremori wrote:Das 吟 hat nichts mit "sorgfaeltiger Auswahl" zu tun, sondern bezieht sich auf die verwendeten Rohstoffe und die Art und Weise der Herstellung.「吟醸酒」「純米酒」「本醸造酒」は特定名称と呼ばれ、原料・製造方法のちがいを示すものです。niremori

Ich glaube, dass diese Fachbegriffe stark "idiomatisiert (phraseologisiert)" sind in dem Sinne, dass deren Gesamtbedeutungen, die sich fachlich auf Rohstoffe und Herstellungsarten beziehen, nicht allein aus den Bedeutungen der einzelnen Elemente dieser Komposita ableitbar sind. Solche Beispiele mit unterschiedlichem Grad der semantischen Motivierung gibt es ja auch im Deutschen: Morgenrock, Bürgersteig, Augenblick, Armutszeugnis, Holzweg usw.

Niremori wrote:Laut 広辞苑 (Eintrag 梅酒) gibt es das Wort うめざけ (夏の季語), es kann auch als 「ばいしゅ」gelesen werden, siehe Daijisen (Alles auffindbar im Wadoku unter dem Eintrag 梅酒). Und Google verzeichnet etwa 1000 Treffer fuer うめざけ. niremori

Ich danke dir für den Hinweis und versuche, meine ursprüngliche Frage zu präzisieren:
Es interessiert mich primär, ob jemand von euch Regeln kennt, mit denen man die Lautungen der Bestandteile von Komposita - 1. jap. - jap., 2. sinojap. - sinojap., 3. jap. - sinojap. (湯桶読み・ゆとうよみ), 4. sinojap. - jap. (重箱読み・じゅうばこよみ) - vorhersagen kann oder ob dies eine rein lexikalische Angelegenheit ist und auswendig gelernt werden muss. Im Übrigen habe ich dort kein gutes Beispiel angeführt, weil die Lautung 梅(うめ) von der Mehrheit der Japaner zwar als nativ empfunden wird, dieses Wort aber aufgrund der alten Wú-Lautung(呉音・ごおん) wohl chinesischen Ursprungs ist.

Für solche, die sich für die Fachbegriffe im Zusammenhang mit Sake interessieren (日本酒用語集 von Sake王国):　http://www.sake-okoku.net/s_library/sake_dic/sake_dic.htm

Dan wrote:ginjou-shu ist richtig.

Ich persönlich würde auch die Aussprache ぎんじょうざけ als eine "mögliche" ansehen. Bei 吟醸酒 klingen mir die beiden Lautungen, ぎんじょうしゅ wie ぎんじょうざけ, akzeptabel, auch wenn ich hier lieber für ぎんじょうしゅ bin, weil ich als Sake-Laie so nichts falsch machen kann.

Es gibt ja beide Formen: 甘酒(あまざけ, aber nicht あましゅ) und 梅酒(うめしゅ, aber nicht うめざけ). Gibt es da morpho(no)logische Regeln?

Leider kenne ich mich weder in Kalligraphie noch in japanischen Sake-Sorten aus. Auch den Namen der Brauerei konnte ich nicht genau erkennen, weil das Bild für mich zu dunkel ist. Jetzt wissen wir aber Bescheid. Danke dir, Dan!

Im Übrigen glaube ich, dass die Aussprache des Kompositums 吟醸酒 entweder ぎんじょうざけ (morphophonologisch bedingt stimmhaft) oder ぎんじょうしゅ sein wird.

adnim wrote:Das obere ist meines Erachtens nach 吟 und steht kopf.

Darauf wäre ich nicht im Traum gekommen. Das Zeichen ist wohl sehr stark stilisiert. Kennst du dich etwa in Kalligraphie aus?

Die beiden Wörter scheinen chinesisch zu sein.

Zum oberen Bild: Ich kenne kein Kanji-Zeichen im Japanischen, das so aussieht wie auf dem Bild.

Zum unteren Bild: Rechts oben sehe ich drei Kanji-Zeichen 二人静(ふたりしずか・Futarishizuka); ich nehme an, dass 二人静 der Markenname ist. Links unten steht der Name des Herstellers und dessen Adresse in Chiba.

mkill wrote:Deutsch ist eine wunderschöne Literatursprache, die wunderbar für romantische Liebesbotschaften und Gravierungen geeignet ist. Das wird einem erst richtig bewußt, wenn man viel mit anderen Sprachen zu tun hat.

Ich möchte gern wissen, warum Japanisch so sehr ungeeignet ist für "romantische Liebesbotschaften". Es kommt mir so vor, als ob zwei grundverschiedene Sprachwelten ("樹上開花" vs. "I mog di.") parallel bestünden. Selbst eine Äußerung wie 愛してるよ kommt einem etwas merkwürdig vor. Ich kann mich wirklich glücklich schätzen, dass ich für meine eigenen Liebeserklärungen bisher ohne Japanisch auskam.

adnim wrote:Jetzt gerade zur Weihnachtszeit, kann ich Dir folgenden herzlichen Ratschlag geben: Lass solchen Humbug.

Auch ich bin ganz deiner Meinung; aber hättest du mit Snoopi gerade zur Weihnachtszeit doch nicht ein bisschen sanfter umgehen können? Keine Antwort wäre auch eine Antwort gewesen. Die innere Haltung seiner künftigen Verlobten - wenn sie tatsächlich Japanisch kann - finde ich persönlich viel verwerflicher als Snoopi.

@adnim, Haf und Snoopi:
Ich wünsche euch schöne, ruhige Feiertage!

In der 和独-Datenbank könnte man auch zwei verschiedene Lemmata eintragen, etwa so:
1. 移轍(うつりてつ) = "Übergleisung" nach Sekiguchi
2. 移轍(いてつ), 破格構文(はかくこうぶん) = "Anakoluth", "Satzbruch"