Die Autoren des von mir erwähnten Buchs (s.o.) unterscheiden insgesamt neun semantische Rollen für -に (die dortigen Beispielsätze habe ich leicht umgewandelt, damit ich nicht viel tippen muss):

1 instrument: ジョンは 車(くるま)で シカゴへ 行(い)く.

2 means: 私(わたし)は 英語(えいご)で 話(はな)す.

3 cause: その家(いえ)は 台風(たいふう)で 壊(こわ)れた.

4 reason: 私(わたし)は 試験(しけん)で 行(い)けない.

5 material: 私(わたし)は 毛糸(けいと)で 靴下(くつした)を 編(あ)む

6 place: 私(わたし)は 図書館(としょかん)で 勉強(べんきょう)する.

7 required time: 私(わたし)は 三日(みっか)で このレポートを 書(か)いた

8 time: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります.

9 required cost: 私(わたし)は この本(ほん)を 10ドルで 買(か)った.

Habt ihr Zugang zum Buch "A dictionary of basic Japanese grammar (日本語基本文法辞典)"? Dort könnt ihr euch einen Überblick über -に und -で verschaffen.

Ich finde deine Vermutung sehr interessant, dass die Phrasenmarkierung mit ～を/に auch generationsbedingt sein könnte, wobei ich persönlich das Gefühl habe, dass die Argumentenstellen mit ～に markierter ist als die mit ～を; die typische semantische Rolle der ～を-Phrasen ist ja auch Patiens. Auch ich bin der Meinung, dass die herkömmliche Einteilung der japanischen Verben 自/他 nicht sehr hilfreich ist; wir brauchen eigentlich ein besseres System.

Was würdest du selbst machen aus so einer Sachlage, Niremori? Alle Varianten mit ～で und 兄は弟たちが小さい子供をいじめいるのを見て、ものすごく怒った können wir hier außer Acht lassen; in diesen Konstruktionen sind die Verben - unabhängig von ihrer Lesart - intransitiv ohne に/を-Objekt.

Niremori wrote:現代国語例解辞典(小学館) gibt 政治の腐敗をいかる als Beispiel an. niremori

Wir können aber auf jeden Fall sagen, dass おこる mit einem に-Objekt ungrammatisch ist, oder? Man kann versuchen, die semantischen Rollen der einzelnen Argumentenstellen und die Art der einzelnen Objekte - [+/- unbelebt] usw. - genauer zu bestimmen, wozu ich persönlch aber keine Lust habe.

@Niremori: Ich baue auf dich!

Sara wrote:Ouh weia... da war wohl wirklich mehr falsch als ich dachte [...]

Nicht alle Stellen, an denen ich Änderungen vorgenommen habe, sind grammatisch falsch; aber aus stilistischen Gründen habe ich dein Gedicht manchmal anders ins Japanische übersetzt als im deutschen Original. Andere lösen dieselben Probleme anders als ich oder sehen dort, wo ich Probleme sehe, gar kein Problem. Auf jeden Fall habe ich mir Mühe gegeben, weil ich weiß, dass diese Gedichte für dich wichtig sind.

Sara wrote:Ich habe es geschrieben, als ein mir sehr nahestehender Mensch gestorben ist... das hat mich mehr als nur mitgenommen, weshalb ich mich hier auch nicht mehr gemeldet habe

Ich wünsche dir ein gutes neues Jahr und viel viel Kraft. Hast du meinen Änderungsvorschlag noch rechtzeitig bekomm?

先週の今頃はまだあなたの手を握ってた Senshuu no imagoro wa mada anata no te o nigitteta
一緒に遊んで、笑って、はしゃぎ回ってた Issho ni asonde, waratte, hashagimawatteta
今、あの温もりがなくて寂しい Ima, ano nukumori ga nakute samishii
あなたが居なくなったと分かってるから Anata ga inaku natta to wakatteru kara

あなたは何処か遠い所へ行ってしまった Anata wa doko ka tooi tokoro e itte shimatta
そして私は独り後に残された Soshite watashi wa hitori ato ni nokosareta
あの日を思い出して、心が痛む Ano hi o omoidashite, kokoro ga itamu
でもあなたのささやき声は今でも耳に残ってる Demo anata no sasayakigoe wa ima demo mimi ni nokotteru

目を閉じて、耳を澄ますと Me o tojite, mimi o sumasu to
あなたが｢愛してる｣って歌うように言った Anata ga "aishiteru" tte utau yoo ni itta
｢泣くな｣ - 見えない腕が私を包み込む/抱き締める "Nakuna" - mie nai ude ga watashi o tsutsumikomu/dakishimeru
あなたは私の傍にいて*、昔の日々が甦る Anata wa watashi no soba ni ite, mukashi no hibi ga yomigaeru

* 傍に居てように... = 傍に居るかのように...? = als ob du bei mir wärst...?

Sara wrote:Das 「泣くな」- ich meine irgendwo schonmal gelesen zu haben, dass man Grundformen (bzw PL "(?)) verneint, indem man な dranhängt... oder wars ない?

- 泣くな = "Weine nicht!"
- Saraは泣かない = "Sara weint nicht."

Dan wrote:おこる und いかる sind intransitiv (laut 広辞苑, 新明解), おこる kann aber auch transitiv verwendet werden. In der Bedeutung しかる ist おこる transitiv. いかる wird für abstrakte Dinge verwendet, Bsp. 政治の腐敗にいかる. いかる ist im Vergleich zu おこる schriftsprachlich.

Das sehe ich auch so und danke dir für das gute Beispiel 政治の腐敗にいかる! Auch dieses Beispiel scheint die Richtigkeit meiner Auslegung zu bestätigen, dass das Subjekt des Verbs いかる die semantische Rolle eines "Experiencers" hat.

Niremori wrote:Wie koennen "nicht regelhaft gebildete" Wortformen normativ (d.h. an bestehenden Normen/Regeln gemessen) korrekt sein? niremori

Ich beziehe mich auf zwei prinzipiell voneinander unabhängige Sachverhalte. Der eine ist (psycho)linguistisch, der andere sprachplanerisch:

Jeder Mensch bildet im Kopf Regeln, um neue Wörter zu bilden, das ist letztlich ein (psycho)linguistischer Sachverhalt. Wenn wir nur mit den mentalen Regeln in unseren Köpfen auskämen, würden wir wohl so etwas wie 難読語辞典 usw. nicht brauchen. Diese Dinge lassen sich rentabel verkaufen, weil die Leute feststellen, dass die normativ kodifizierten Wörter in den Wörterbüchern und Lexika nicht selten andere Formen haben als die Wörter, die sie nach ihren Regeln im Kopf, also regelhalft, gebildet haben. Diese mentalen Regeln sind psycholinguistisch gesehen völlig in Ordnung, unabhängig davon, ob diese Regeln die normativ kodifizierten Formen in den Wörterbüchen und Lexika generieren können oder nicht. Wenn die in den Wörterbüchern und Lexika kodifizierten Formen anders lauten als die Wörter, die man nach den mentalen Regeln im Kopf gebildet haben, dann sind die in den Wörterbüchern und Lexika kodifizierten Formen die linguistischen Idiosynkrasien, nicht die Wörter aus dem Kopf. Diese Idiosynkrasien, also die (psycho)linguistischen "Ausnahmen", gelten ja normativ, also sprachplanerisch, nicht selten als korrekt und stehen in den Wörterbüchern und Lexika. D.h., auch die (psycho)linguistisch regelhaft gebildeten Wörter können sprachplanerisch als falsch gelten, und auch die sprachplanerisch richtigen Formen können (psycho)linguistisch als idiosynkratisch, also regelwidrig, sein. Die (psycho)linguistischen Regeln und die sprachplanerischen Normen sind zwei antagonistische Kräfte, die man besonders gut spüren konnte bei der Einführung der neuen deutschen Rechtschreibung.

Yumejis Originalgedicht scheint, autobiographisch zu sein. Bei "YouTube" habe ich einige alte Tonaufnahmen des Liedes gefunden.

Dan wrote:待てど暮らせど来ぬ人を Lange vergeblich wartend auf den, der nicht kommt.

Hier geht es, soweit ich die Beschreibung von Wikipedia gelesen habe, um einen Mann, der auf eine Frau vergeblich wartet. 竹久夢二(たけひさゆめじ) wartet unglücklich auf eine junge Frau namens 長谷川カタ(はせがわタカ), die einen anderen Mann geheiratet hat.

Dan wrote:Hmm, ich wollte eigentlich keine Etymologie oder dergleichen herstellen :o Ich habe mich da wohl zu verfänglich ausgedrückt.

Von einer "Volksetymologie" hat niremori gesprochen.

Dan wrote:Was die Diskussion der Lesung von Kanji angeht, sollte das besser unter einem eigenen Thema diskutiert werden. Ich werde dazu gleich eines eröffnen.

Wenn du´s möchtest..., aber bitte erst im neuen Jahr!

@Dan: Ich wünsche dir erst einmal einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Niremori wrote:Das ist mir schon klar, deshalb habe ich nach deinem Gebrauch gefragt. Was ist eine "normativ korrekte Idiosynkrasie"?

Damit meine ich nur, dass sehr sehr viele Wortformen, die nicht regelhaft gebildet werden können ("Idiosynkrasien" eben), normativ als korrekt gelten.

Weil ich davon ausgehe, dass du meine Ausgangsfrage verstehst, würde ich abschießend gern auf die eigentliche Frage nach der Übersetzung des Fachbegriffs 吟醸酒(ぎんじょうしゅ) zurückkommen. Da dieser Begriff ja stark idiomatisiert ist, meine auch ich, dass man ihn nicht mit "sorgfältiger Auswahl" o.A. übersetzen kann. Sollen wir diesen Begriff, wenn wir keinen entsprechenden deutschen Fachbegriff finden, wie einen Namen für eine Klasse von Sorten behandeln und lediglich "Ginjoushu" wiedergeben mit der Beschreibung dessen, was fachlich mit diesem Begriff gemeint ist?

吟醸酒: 本条造酒、純米酒のうち、吟醸造りと呼ばれる低温発酵をおこなったもので、フルーティーな吟醸香が特徴。精米歩合は６０％以下に定められている(aus 日本酒用語辞典 von Sake王国)

@niremori: Ich wünsche dir einen guten Rutsch ins neue Jahr!

zarace wrote:würdest du dann 君に怒ってる als おこってる oder いかってる lesen?
So wie ich das jetzt verstanden habe eher いかってる oder?

いかっている würde ich sagen; diese Lesart würde sich mit der Erläuterung des Uni-Dozenten decken, also haben wir schlicht zwei verschiedene Verben おこる (transitiv) und いかる (intransitiv), wobei ich persönlich das Verb いかる nie mit einem Objekt verwenden würde (ich finde auch kein Beispiel mit -ni-Objekt in meinen jap. Wörterbüchern und Lexika), auch wenn die Variante mit -ni zumindest schriftlich grammatisch zu sein scheint.

zarace wrote:Der Text is nicht aus nem Lehrbuch, sondern ein Freund von mir in Japan hat nen Japanischdozenten an der Uni per E-Mail gefragt. Und das is die Antwort.

Ich vermute, der Dozent wollte die semantischen Unterschiede herausarbeiten, und es gelang ihm leider nicht ganz. Ich finde, seine Beschreibung ist dort am klarsten: 前者の「～ニ」タイプは、一時的な気の動き・受身的感情の表現、後者の「～ヲ」タイプは能動的感情の動き・発情を表すものとなります。

Die obige Beschreibung deute ich persönlich so:
AさんはBさんを怒(おこ)る: Die semantishe Rolle des Subjekts Aさん ist "Agens"
AさんはBさんに怒(いか)る: Die semantische Rolle des Subjekts Aさん ist "Experiencer", also eine wahrnehmende Person. Im Deutschen wird diese semantische Rolle oft vom Dativ übernommen (s. Duden-Grammatik Rn.: 1249):
"Mir ist kalt."
"Das neue Layout der Zeitung gefiel den Lesern nicht."
"Die Rauchwolke kam dem Förster merkwürdig vor" usw

Du solltest auch nicht vergessen, dass Bさんを怒(おこ)る im Sinne von Bさんを叱(しか)る verwendet werden kann.

Ich wünsche dir weiterhin viel Spaß!

Weil ich glaube, verstanden zu haben, worauf der Autor hinaus will, nehme ich seine Erläuterung so hin. Aber auch wenn der Autor behauptet, mit -ni werde die Ursache ausgedrückt, weiß ich, wenn ich einen Satz wie 君に怒っている habe, noch immer nicht, was für schlimme Sachen der Übeltäter 君 genau angestellt hat, es sei denn, die Ursache wird mit angegeben: 全部食べたから usw. D.h. die Ursache muss so oder so mit angegeben werden, unabhängig davon, ob ich die Konstruktion mit -o (全部食べたから、君を怒っている) oder die mit -ni (全部食べたら、君に怒っている) verwende, weshalb die Erläuterung des Autors mich nicht sehr überzeugt.

@zarace: Schreibt der Autor deines Lehrbuchs immer so leserunfreundlich wie die von dir zitierte Erläuterung?