Gibt es in Japan außer うどん noch andere Nudelsorten aus Weizenmehl? Wenn nicht, könnte man うどん schlicht mit "Nudeln aus Weizenmehl" wiedergeben, auch wenn das sprachlich nicht so griffig und geheimnisvoll ist wie "Udon-Nudeln". Falls うどん die einzige Nudelsorte aus Weizenmehl ist, dann muss man うどん nicht wie Namen behandeln, oder?

など kann man mit "usw." oder "etc." übersetzen, meine ich, was etwas merkwürdig ist, da in dem betreffenden Satzteil nur 伝来の時期 thematisiert ist. "..., wann und wie die Udon-Nudeln aus China gekommen sind.", würde いつ、どのようにうどんが中国から伝えられたか... heißen.

Wenn man wüsste, in welchem Kontext diese Wörter verwendet werden. Als Antonym von 副枠(ふくわく) "Nebenrahmen?" kommt z.B. 主枠(しゅわく) "Hauptrahmen?" in Betracht, meine ich.

shinystar wrote:In meiner Grammatik Erklärung steht, dass die Anschlussform sich nach dem letzten Konsonanten richtet.

Die Ombin-Formen haben die nach 五段活用(ごだんかつよう) flektierenden Verben (auch "konsonantische Verben" genannt), deren Stämme auf folgende Laute enden:
-k: かく - かいて, いく - いって
-g: こぐ - こいで
-t(s): かつ - かって
-r: かる - かって
-w: いう (いわない*) - いって
-b: とぶ - とんで
-m: よむ - よんで
-n: しぬ - しんで
* Der Laut /w/ kann im heutigen Japanisch nur vor /a/ stehen (/wa/=わ/ワ).

Ich danke dir herzlich für die Beispiele! Verwendest du selbst die beiden Konstruktionen semantisch unterschiedlich, oder sind sie für dich gleichbedeutend und situationsunabhängig austauschbar? Was ist dein eigenes Sprachgefühl?

Niremori wrote:Ich kann mir kaum vorstellen, dass da ein Unterschied besteht [...]

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir und den anderen bessere Vorschläge machen würdest mit einigen wirklich brauchbaren Satzpaaren; die Semantik jedes Satzpaares soll sich ausschließlich durch -に/-で unterscheiden, damit es ein wirkliches Minimalpaar ist.

仕事は7時で終わりますから、もう少し頑張りましょう。(Die Betonung liegt darauf, wie lange es noch bis zum betreffenden Ergebnis dauert.)
仕事は7時に終わりますから、もう少し頑張りましょう。(neutral)
Das verstehe ich. Herzlichen Dank für die schönen Beispiele! Ich finde es sehr schwierig, hier brauchbare Satzpaare zu finden.

Haf wrote:まだ (bereits, noch nicht (neg. Verb))

まだ ... Verb-ない = noch nicht Verb / まだ = bereits? Was meinst du?

Niremori wrote:Im Fall von 仕事は五時に終わります ist lediglich der Zeitpunkt des Arbeitsendes von Interesse. Im Fall von 仕事は五時で終わります wird die Zeitdauer der Handlung (naemlich bis genau um fuenf Uhr) mit beruecksichtigt.

In den beiden Sätzen ist das Arbeitsende um 5/17:00 Uhr und nicht später, oder? Also kann man die beiden Konstruktionen benutzen, wenn man ausdrücken möchte, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr und nicht später endet. Der Unterschied zwischen den beiden Konstruktionen ist, soweit ich verstanden habe, folgender: Bei dem Satz 仕事は 五時で 終わります. sei die Arbeitsdauer bis 5/17:00 Uhr mit gemeint ([+ durativ]), bei dem anderen Satz nicht ([- durativ]). Aber in der Praxis wird nach meinem Gefühl der Endzeitpunkt stärker betont als die Dauer, wenn man sagt: 仕事は 五時で 終わります. Man könnte genauso gut den anderen Satz 仕事は五時に終わります verwenden, wenn ich sagen will, dass ich nur bis 5/17:00 Uhr arbeite und nicht länger.

Dan wrote:Da du "spätestens" verwendest, heisst das, dass die Arbeit auch früher als 5/17 Uhr beendet sein kann?

Denkbar ist das schon; die Frage, ob die Arbeit auch früher endet, steht hier aber nicht im Mittelpunkt der Mitteilung. Den Satz 仕事は 五時で 終わります。würde ich dann verwenden, wenn ich anderen mittelen will, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr endet und nicht länger dauert. Den Satz 仕事は 五時に 終わります。würde ich verwenden, wenn ich ausdrücken will, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr endet, nicht führer und nicht später.

Wenn ich das Verb "(be)enden" retten will, kommt mir seine Aktionsart in die Quere.

Ich glaube, dass das, was der temporalen Lesart von -で [8] im Japanischen entspricht, im Deutschen nicht grammatikaliseirt ist und man sich mit einer Umschreibung behelfen muss:
仕事は 五時に 終わります。: Die Arbeit endet um 5:00/17:00 Uhr.
仕事は 五時で 終わります。: Die Arbeit endet spätestens um 5:00/17:00 Uhr.
Mit dieser Übersetzung bin ich aber selbst unzufrieden, hat jemand einen besseren Vorschlag?

Niremori wrote:Das ist nicht noetig. Wenn du auf Seite 110 nachschaust, findest du eine entsprechende Erklaerung. niremori

Ich meinte nur, dass das Beispiel misslungen ist; die Erläuterung auf Seite 110 hatte ich natürlich schon gelesen.

Die sieben semantischen Rollen von -に nach 日本語基本文法辞典 sind folgende:

1. point of time: 2時(じ)に 友達(ともだち)が 来(き)た。
2. indirect object: 太郎(たろう)は 花子(はなこ)に 本(ほん)を 貸(か)した。
3. source/agent: ボブは メアリーに 切符(きっぷ)を もらった。
4. direct contact: 黒板(こくばん)に 絵(え)を 描(か)いた。
5. purpose: 僕(ぼく)は 魚(さかな)を 買(か)いに 行(い)った。
6. locational existence: ここに 電話(でんわ)が ある。
7. direction: 私(わたし)は ロンドンに 行(い)った。

Erläuterung zu 3: "a particle that indicates an agent or a source in passive, causative, morau/te morau and other receiving constructions (S. 292)"

Niremori wrote:Das 'time' in "8 time: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります." (s.o.) ist in diesem Sinn etwas unpraezise.

Da hast du vollkommen recht; die Autoren haben sich zu wenig Gedanken gemacht. Sende den beiden Buchautoren deine ausführliche Stellungnahme zu, damit sie sich bessern! Die Beispiele wollte ich nicht völlig neu erfinden.

shinystar wrote:Du meinst sicher, dass die Autoren neun semantische Rollen für で unterscheiden, oder? (das sind で-Beispiele) Bei Punkt 8 bin ich dann doch etwas verwirrt: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。

Ja, das Beispiel stammt tatsächlich aus dem Buch "A dictionary of basic Japanese grammar". Hier ist die Erläuterung der Autoren: "a particle which indicates the time when s.t. (= something) terminates or the amount of time a period of activity has haken (S. 109)."

Zu "point of time" (eine von sieben semantischen Rollen) von -に: "a particle that indicates a point of time at which s.t. (= something) takes place (S. 289)." 私(わたし)は 毎朝(まいあさ) 6時半(じはん)に 起(お)きる。

Der Satz wie 仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。ist natürlich korrekt, hat aber eine andere Bedeutung als das obige Beispiel 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。