Annette Hansen wrote:Wenn es diese Eingabemöglichkeit geben soll, wäre ein Programm nötig, dass alle Schreibungsalternativen absucht.

Das ist richtig, aber es würde ja in oben genanntem Falle bereits reichen, wenn eine davon abgedeckt wäre.

Mir persönlich ist es gleich, da ich die IME-Eingabe besitze. Aber diejenigen, die nicht zu den Glücklichen gehören dürfen, haben halt derzeit noch ein ziemliches Problem.

Gerrit wrote:Soweit ich weiß, verändert sich bei den Seitenzahlen (zumindest in der Büchern von Makino/Tsutsui) nichts. Die sind ja auch untereinander „verlinkt“.

Das ist richtig, ich habe geraden nachgeschaut. Allerdings muss das nicht unbedingt auch gleichzeitig eine Versichertung vor Änderungen oder Ergänzungen in einer zukünftigen Neuauflage sein. Das BunkeiJiten jedenfalls schert sich nicht um Seitenzahlen.

Gerrit wrote:

ralferly wrote:Ach kommt schon, ein bisschen Nachschlagewerke selbst zu bedienen sollte man doch schon vom Lerner verlangen dürfen. Das hier ist ein Japanisch-Deutsches Wörterbuch, keine elektronische Grammatik oder was auch immer für Vorstellungen in den Köpfen mancher Nutzer da kursieren mögen.

Da würde ich aber mal die Frage aufwerfen: Wieso hat das in einem Wörterbuch nichts verloren?

Vielleicht weil es in der Natur eines Wörterbuches liegt, sich nicht primär um Grammatik zu kümmern. Noch dazu ist das Wadoku nicht nur dem Namen nach ein Japanisch-Deutsches Projekt, was möchte z.B. ein japanischer Übersetzer mit einer englischen Erklärung einer japanischen Grammatik anfangen?

Für grammatische Fragen wurde extra die Grammatik-Wiki ins Leben gerufen. Gerne kann ja aus dem Wadoku (oder einem Dokuwa) Verweise auf diese gelegt werden und von dort aus dann auf diverse käuflich zu erwerbenden Grammatikwerke weiterverwiesen werden.

Gerrit wrote:Abgesehen von der Umprogrammierung der Software würden diese Informationen ja keinerlei Schaden anrichten.

Von Schaden hat keiner gesprochen- nur davon, dass eben jene Angaben, deren Nützlichkeit zudem noch stark fragwürdig sind, nicht in einem Wörterbuch, ganz gleich, ob dies gedruckt oder in elektronischer Form vorliegt, passen und allenfalls der Übersichtlichkeit abträglich sind.

Gerrit wrote:Man könnte genauso gut behaupten, dass zigtausende Einträge zu irgendwelchen Personennamen, geographischen Namen usw. in einem Wörterbuch auch nichts verloren haben.

Nun, das ist in der Tat wahr. Wenn es dich stört, dann bitte doch um eine Auslagerung. Die Monashgruppe (Edict usw.) um Jim Breen handhabt dies vermutlich aus eben jenem Grunde auch so...
Hier wird allerdings immerhin ein Versuch gemacht, Wörterbuch und Grammatik soweit zu trennen, wie es möglich ist. Warum soll dieser löbliche Versuch weniger Achtung finden als die brandneue Idee, aus dem (für jedermann zugänglichen) Wadoku auf (nur einem begrenzten Kreis der Nutzer verfügbare) komerzielle Nachschlage zu verweisen?

Gerrit wrote:Zum letzten Punkt: Welche Konkurrenzprodukte gibt es denn (das ist jetzt eine wirklich interessierte Frage für mich)?

Ich lasse hierbei einfach einmal alle vorrangig englischsprachigen Werke außen vor, die Liste wird schon lang genug:
完全マスター文法日本語能力試験1・2・3級
日本語文法大辞典
どんあときどう使う日本語表現文型辞典
くらべてわかる日本語表現文型辞典
J. Rickmeyer: Japanisches Morphosyntax
M. Ebi Praktische Grammatik
M. Gewehr: Japanische Grammatik
B. Lewin: Abriß der japanischen Grammatik
T. M. Groß: Kleines Handbuch japanischer Funktionsgefüge
T. M. Groß: Kleines Handbuch japanischer Adjektive
I. Hasselberg: Lexikon japanischer Verbalkomposita

Und auch das ist natürlich nur eine Auswahl! Es wäre müßig, jedes der Bücher als "Index" oder zumindest "Flag" aufzunehmen- allerdings ist nicht einsichtig, wieso einige davon eben im Wadoku "beworben" werden, andere aber nicht. Und dies stellen lediglich die Bücher mit Bezug zur Grammatik dar, was ist mit all denen, die sich dem Thema Vokabular widmen?
Ferner stellt sich nicht nur die Frage der Vollständigkeit oder Ausgewogenheit der gebotenen Informationen, es ist auch die Frage, ob die Nutzer des Wadokus mit den Informationen dann tatsächlich etwas anfangen können. Ob die von die vorgeschlagenen Bücher in deinen Augen "weit verbreitet" sind oder nicht, das spielt eigentlich keine Rolle. Fakt ist: Nicht jedem Nutzer steht es zur Verfügung- ich behaupte einmal auch aus der Bauch-Erfahrung hier im Forum heraus, dass die Bücher sogar nur einem sehr kleinen Teil der Nutzerschaft des Wadoku innerhalb weniger Minuten in die Hand gelangen- und nicht jeder Nutzer kann in den Besitz der Bücher ohne einen erheblichen Aufwand an finanziellen und tatsächlichen Anstrengungen gelangen. Daher sehe ich die Nutzbarkeit einfach nicht im notwendigen Maße gegeben.

Wenn schon Zusatzinformationen ins Wadoku aufgenommen werden, sollten diese auch für jeden Nutzer von Nutzen sein, und nicht nur einem kleinen, ausgewähltem Kreis von Bücherwürmern. Das ist letztlich auch die Philosophie, die hinter Wadoku steht. Also: Aufnahme in die Wiki sehr gern, "esoterische Hints auf andere Literatur" im Wörterbuch direkt: nein.

Darüber hinaus sind die Links auf das Kokuji, die japanische Wikipedia und Google natürlich nicht Bestandteil der Datenstruktur des Wadoku sondern werden während der Laufzeit durch eine Serveranfrage erzeugt. Und sie dienen auch nicht primär dem Nutzer, sondern den Editoren. Sowohl technisch, als auch konzeptionell besteht da ein großer Unterschied.

Gerrit wrote:Wadoku ist doch bei der Übersetzung eines Textes für viele Leute die erste Anlaufstelle. Wenn sie dadurch noch ihr Japanisch verbessern können – ist doch super. (..)
Das ist jetzt zwar alles keine Kritik am Wadoku-Inhalt, aber manche Konzepte funktionieren eben an anderen Stellen (bislang) besser als in Wadoku. Man kann dann doch super beide Welten verknüpfen.

Noch einmal: Das, was du ansprichst, ist nicht primäres Anliegen und Sinn dieses Projektes. Sicher, ein sehr toller Nebeneffekt, aber nicht das primäre Anliegen.

PS: Zu den Langzeichen und Abwandlungen.
Das KanjiDic von H-G Bibiko hält diese Informationen bereits bereit. Im Prinzip könnte man diese auch direkt in die Indizierung der Beiträge mit einbeziehen, so dass Eingaben mit Langzeichen dann auf deren moderne Varianten verweisen. Außerdem könnten so auch im Wörterbuch veraltete Schreibweisen identifiziert und ggf. als solche markiert oder gar herausgetrennt werden.
Das wäre sicher auch eine gute Vorarbeit für ein Dokuwa.

mkill wrote:

Gerrit wrote:2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super.

Das ist eine sehr gute Idee.

Ich stehe dem Ganzen sehr kritisch gegenüber. Weder die Bücher von Makino/Tsutsui, noch das 日本語文型辞典 verfügen über einen Index (wie z.B. Remembering the Kanji oder Kanji & Kana). Wie also soll eine solche Referenzierung aussehen? Seitenzahl, die sich vielleicht in der nächst-möglichen Auflage verändert?

Ach kommt schon, ein bisschen Nachschlagewerke selbst zu bedienen sollte man doch schon vom Lerner verlangen dürfen. Das hier ist ein Japanisch-Deutsches Wörterbuch, keine elektronische Grammatik oder was auch immer für Vorstellungen in den Köpfen mancher Nutzer da kursieren mögen.
Eine Aufnahme in der Grammatik-Wiki kann gern angedacht werden, aber solche Angaben haben in einem Wörterbuch ganz einfach nichts verloren. Zumal es nur dem Nutzer Mehrwert bringt, der auch tatsächlich Zugriff auf eben jene (kommerziellen) Werke hat- womit sich die Frage dann aufwirft, wieso nicht Konkurrenzprodukte ebenso Berücksichtigung finden.

Hahaha... selten so gut unterhalten gelacht. Lernen wie die Leute bei der CIA. Sprachenlernen direkt mit dem Stecker in Gehirn. Mega-Cool.

Leute, irgendwie machen wir wohl alle etwas ganz Grundlegendes beim Lernen falsch.

Loggos wrote:Wird es irgendwann eine Funktion für Romaji geben (wie im Bibiko Wadoku Jiten)?
Vor allem im Internet stößt man oft auf Wörter in Romaji, kann sie hier aber leider nicht nachschlagen.

FreakRob wrote:Was hindert dich daran sie einfach in hiragana abzufassen?

Vielleicht, dass man an dem entsprechenden Rechner nicht Japanisch eingeben kann? Nicht auf jedem Rechner (öffentliches Terminal, Internet-Cafe, Arbeitsplatz usw.) ist das japanische IME auch installiert und lässt sich so ohne weiteres auf die Schnelle nachrüsten.

Eine alternative Romaji-Eingabe würde ich auch nicht ganz übel finden. Zumal die neuen Einträge auch schon alle in Romaji vorliegen und "nur" entsprechend indiziert werden müssten...

elwello wrote:Weiss jemand ob es irgendwann mal Band 3 von "Minna no Nihongo" geben wird?

Das gibt es bereits, allerding ohne das Begelitbuch in Deutsch. (Englisch ist gerade erst rausgekommen, evtl. folgt ja auch noch eine deutsche Version)

Punkt eins sollte sein: Er sollte es sich auf Deutsch tätowieren lassen, wenn er sich nicht für seine Begeisterung schämt.

Punkt zwei ist: Er sollte sich es auf Deutsch tätowieren lassen, weil niemand (einschließlich er und ca. 127 Mio. Japaner) nicht verstünden, was das bedeuten soll.

Punkt drei ist: Er sollte es sich auf Deutsch tätowieren lassen, da es keine halbwegs verbindliche Kanji-Übersetzung geben kann, es sei denn, das "Rapid" hätte eine feste Bedeutung und wäre kein Eigenname.

Und jetzt die erlösende Antwort: Das hier ist die Wikipedia-Seite zu dem entsprechenden Verein.
http://ja.wikipedia.org/wiki/SKラピード・ウィーン

Das sieht nun wirklich keinesfalls originell aus, also belasst es besser auf Deutsch!

Ja, der Preis spielt immer eine Rolle. Aber manchmal bewahrheitet sich die Bauernweisheit: "Wer billig kauft, kauft doppelt".

Eine Ausgabe, die man sich auf jeden Fall wirklich sparen kann, ist das Buch (und dazu noch die DVD das Seminares dazu) von der Birkenbihl.

Rezension Buch und Rezension DVD-Mitschnitt des Seminars dazu (ja, das gibt es auch noch).

Gerne auch erbringe ich auch eine komplette Liste aller bislang identifizierten Fehler in diesem Machwerk- aber für den Moment sollte folgende auf das Buch und die Autorin bezogene Aussage reichen:
Man sollte demjenigen das Recht entziehen, Lehrbücher und Seminare zu der Sprache abzuhalten, der nicht einmal die Hiragana-Silben fehlerfrei auf die Reihe bringt!

@mkill:
Diese Frau verdient anscheinend ihr Geld mit der Gutgläubigkeit (oder sogar Dummheit) anderer Leute. Das ist auch eine Art von Geschäftsmodell. Wenn du dich daran beteiligen möchtest, musst du dich allerdings erst noch als "Coach" für viel Geld Birkenbihl-zertifizieren lassen.

raizen wrote:Kennt jemand einen einfachen Weg, EPWING in einer CSV-Datei umzuwandeln. Oder habe ich eine triviale Methode verpasst irgendwie anders an eine solche "flache" Datei zu kommen? Im Web gibt es eine alte, aus dem Jahr 2003 stammende Datei, aber da hat sich ja viel getan...

ttkman wrote:ansonsten sollte ja auch noch der SQL-Dump im Downloadbereich angeboten werden. (Stand 2006, aber immerhin besser als 2003), daraus kannst du dir ja auch ohne Probleme entsprechende Datei ziehen.

Wie ttkman schon schrieb: die Umwandlung aus dem SQL-Dump in flache Daten ist ein Kinderspiel. Leider ist der Dump nun auch wieder gut 3 Jahre alt, vielleicht kann Ulrich oder Thomas mal einen neuen ziehen und zur Verfügung stellen? Wer traut sich und fragt ganz freundlich an?

Ohh... tatsächlich. Das ändert die Lage, habe den nicht-Standard-Hinweis in der Tat übersehen- ich zieh meinen Beitrag zurück.

Besten Dank für den Hinweis. Ist wohl heute nicht so mein Tag.

Hallo,

in Analogie zum Strichfolgefehler-Thead erlaube ich mir, hier einen neuen Thread zu starten, in dem Wünsche bezüglich aktualisierter oder erweiterter Informationen zu seltenen oder auch öfter gebrauchten Kanji gesammelt und dokumentiert werden, so dass diese zu einem späteren Zeitpunkt gesammelt eingearbeitet werden können. Der Vorschlag an jeden Beitragenden ist, nach Möglichkeiten Belege für etwaige Informationen mitzuliefern, so dass die Änderungen nicht mit allzu großer Recherche für Herrn Bibiko verbunden ist.

Mein derzeitiger Kandidat ist: 殼

Hier sollten die Lesungen für Japanisch mit direkt in die Daten eingearbeitet werden, statt diese vom WWWJDIC-Server zu beziehen. Eine weitere Quellen für die Lesungen könnte Wiktionary und die Oshiete-Anfrage bei Goo bieten.

Als Bedeutung ist das Wort "Schale", sowohl im physikalischen Sinne (Elektronenschale), also auch im biologischen (Austernschale).
Zum Beleg seien folgende zwei akademischen Buchtitel mit samt deren offizieller, englischer Übersetzung angeführt:
本間 康之: 衝撃圧力による円筒殼のElastic Shell Bucklingについて (On the Elatic Shell Buckling of Circular Cylindrical Shell Under the Transient Pressure)
山田 幹雄 et. al: 牡蠣殼片混入路床の試験施工と舗装のたわみ性状 (Deflection Properties of Pavement Constructed on Subgrade Containing Crushed Oyster Shell)

Ralf

Vielleicht als Erklärung, da auch mich der Lösungsvorschlag stuzig gemacht hat: Der Vorschlag kann nicht aufs deutsche IME-Eingabeschema angewendet werden, d.h. man muss immer auf Japanisch wechseln, wenn man einen Ausdruck mit Makron eingeben möchte...

Nachdem nun schon viele Einträge migriert wurden, wollte ich auch gern mit der neuen Version arbeiten, aber es scheint keinerlei Möglichkeit zu geben, direkt auf seine "eigenen Beiträge" fürs Wadoku zuzugreifen. In der alten Version mache ich von der Funktion des Öfteren Gebrauch- einfach, um noch einmal die Beiträge durchzusehen und zu pflegen.
Das sollte unbedingt auch in der neuen Version möglich sein. Außerdem sollte genauso nachvollziehbar sein, wer an welchem Beitrag Änderungen vorgenommen hat- hin und wieder wäre es schön, dann entsprechend sich aus austauschen zu können.

Neben deｒ auch von mir dringlich wieder gewünschten Möglichkeit zum Export in CSV, XML und PDF könnte auch das OpenDocument-Format für OpenOffice unterstützt werden.

Derzeit ziehe ich aus diesen Gründen nach wie vor die bisherige Wadoku-Maske vor.

DonSqueak wrote:Gute Valenzeinträge müssten solche Fälle natürlich alle abdecken.

Ist klar.

DonSqueak wrote:Eine Grammatik leistet das im Übrigen auch nicht (jedenfalls keine die auf deutsch oder englisch bisher erhältlich wäre).

Wie bitte?
Selbstverständlich erklärt eine gute Grammatik die Funktion einer Partikel. Dafür braucht man nicht einmal bis in die englischsprachige Literatur zu gehen. Und den Rest erledigt die Erfahrung des Lerners bzw. des Übersetzers. Beispielsätze oder zumindest -phrasen sind zum Akquirieren einer solchen wesentlich geeigneter, als "Valenzeinträge, die sämtliche Dutzende von Möglichkeiten abdecken".
Das Wadoku kann niemanden das Erlernen der japanischen Sprache abnehmen, es ist eben in erster Linie als ein Wörterbuch konzipiert.

Im Übrigen steht die Mitarbeit am Wadoku ja jedem frei. Wenn du gern Tausende von (allgemeinen bis sehr speziellen) Valenzeinträgen vornehmen möchtest- Ulrich Apel freut sich sicher über derart engagierte Mitarbeiter.
Ich persönlich sehe den Nutzen gemessen am dafür notwendigen Aufwand, den das Abdecken aller "solcher Fälle" mit sich bringt, ganz klar nicht gegeben. Ein direktes Einbinden von Beispielsätzen, welche ja auch schon zum großen Teil vorliegen, in die Einträge, ist da wesentlich sinnvoller und wird auch schon in der neuen Wadoku-Version (Beispiel: 負ける)umgesetzt. Jetzt noch spezielle Valenzeinträge zu fordern hieße Eulen nach Athen zu tragen.

DonSqueak wrote:Inwiefern ist das ein Argument gegen Valenzen?

Weil das, was du "Valenz" nennst, aber tatsächlich eher mit "Hilfe zu einer Direktübersetzung" umschrieben werden müsste, sehr stark vom Kontext abhängt. Um einmal bei den obigen Beispielen zu bleiben:
恋に落ちる bedeutet nicht, "bei der Liebe durchfallen", sondern "in Liebe fallen".
カーブを曲がる heißt nicht "an der Kurve abbiegen" sondern "um die Kurve biegen".
脳梗塞に負ける heißt nicht "gegen einen Zerebralinfarkt verlieren" sondern "einem Zerebralinfarkt erliegen" bzw.
つわりに負ける "an/unter morgendlicher Übelkeit leiden".

Eine Übertragung, wie sie gefordert ist, von Deutsch nach Japanisch ist ebenso wenig möglich wie von Japanisch nach Deutsch. Das muss man einfach akzeptieren. Die Gefahr, dass von theoretisierenden, scheinbar "richtigen" Valenzeinträgen falsche Schlussfolgerungen gezogen werden, ist nicht gerade gering- was bei Beispielsätzen eben nicht so der Fall sein sollte.

DonSqueak wrote:Wenn man vor einem neuen japanischen Satz sitzt und sich die Partikeln anschaut, sind Valenzeinträge genau das was man braucht.

In dem Falle sollte man ein Grammatikbuch, z.B. das hier, oder auch die Wadoku-Wiki zu Rate ziehen. Dies ist definitiv nicht die Aufgabe eines Wörterbuches.