Hallo,

ich bin gerade mit der komischen Idee aufgewacht, dass Japanisch ganz anders als Deutsch sein koennte.
Jedenfalls musste ich nachdenken ueber den Satz: "Ich hatte keine Lust, mich mit ihm uebers Wetter zu unterhalten, deswegen habe ich mich einfach hingesetzt und gelesen."

Was mir als Uebersetzung in den Sinn kam war soetwas wie:
"... 単に座ってて、読んでた。"

Was mich jetzt stoert ist, die Rueckuebersetzung ins Deutsche. Dieses Fragment fuer sich, koennte es nicht heissen:
"... habe ich mich einfach hingesetzt und (ich habe) gelesen" (akkusativisch)
als auch
"... habe ich mich einfach hingesetzt und er hat gelesen" (ergativisch)?

Welches waere denn nun die bevorzugte Interpretation (des Japanischen)?
Habe das Gefuehl wie ein Horst Schlaemmer zu klingen; und Japaner wuerden einen ja im Leben nicht auf sowas korrigieren.

Ausserdem wirkt "...て、..." staerker disjunkt auf mich als "hinsetzenundlesen". Was waere denn ueberhaupt eine bessere Uebersetzung des Satzes vom Anfang?

Hmm, ja, das könnte man denk ich sowohl mit "er" als auch mit "ich" übersetzen. Es kommt nur auf den Zusammenhang an.
Wenn bereits klar ist, dass man selbst zwar nicht übers Wetter reden will, aber sich ansonsten durchaus unterhalten möchte, 'sein' Lieblingsthema aber das Wetter ist.... dann könnte es "er" sein. Aber ohne solche Zusatzinfos würde ich es einfach mit "ich" übersetzen.

Aber ich hab mir in meinem Leben noch nie Gedanken über den "Ergativ" gemacht... also kann ich nicht mit grammatischen Leitlinien dienen...gomen.

Es hängt davon ab, was dein topic ist. In dem Fall bist es du und bestimmt m.E. in erster Linie die Aussage, in dem Fall das Subjekt in beiden Folgesätzen.

In sofern gestaltet sich die Rückübersetzung (so du den gesamten Satz (bzw. das an vorhergehender Stelle topic beachtest) als weniger interpretationsbedürftig.

Ja, aber selbst wenn der Statz lautet
私は天気について話したくなかったから、単に座ってて、読んでた。

könnte er unter Umständen auch so gemeint sein:

私は天気について話したくなかったから、（彼が）単に座ってて、読んでた。

Das Thema ist zwar "ich", aber dass es sich auch auf den zweiten Teilsatz erstreckt muss nicht zwingend der Fall sein.

Oder?

In der Wikipedia stand vor langer Zeit (半年前) einmal folgendes Beispiel zu Akkusativ/Ergativsprachen geschrieben:

"Der Schueler sah, wie der Lehrer den Raum betrat, nahm das Buch und ging."
bzw.
"Der Schueler sah, wie der Lehrer den Raum betrat, das Buch nahm und ging."

Ersteren Satz wuerde man in einer Ergativsprache wohl wie zweiteren interpretieren. Nicht ganz trivial, (einem Japaner) den Unterschied zu erklaeren, oder?

Tanpopo's （彼が） markiert genau das Problem.
Muss man durch erneutes Setzen des Topics sicherstellen, dass Tarō-Normaljapaner nicht auf die Idee kommt, 「誰？」 nachzufragen oder liegt der Nachkommaausdruck noch klar im Gueltigkeitsbereich des ersten Topics und man kann sich das sparen?

Da ich keine Japanerin bin kann ich das natürlich auch nicht mit Sicherheit sagen, aber meiner Ansicht nach braucht man nichts weiter zu erläutern, wenn es um einen selbst geht, da das der Normalfall wäre. Wenn wie gesagt aus dem Zusammenhang bereits klar ist, dass es um "ihn" geht, dann braucht man 彼がauch nicht unbedingt. Nur wenn es unklar ist und man nicht sich selbst meint, wäre es auf jeden Fall besser 彼がzu sagen, da es sonst sicher zu Missverständnissen führt.

Hi Adnim,

mit jedem Schritt, mit dem wir uns der universellen Wahrheit uns nähern, scheint die Verwirrung zu wachsen.

Du möchtest gern die Satzstellung verstehen oder sie Japanern erklären? Ehrlich gesagt, hast du mich damit ein wenig gerade verwirrt. Darüber hinaus bin ich auch kein Sprachwissenschaftler und höre das Wort "Ergativsprache" zum ersten Mal.
Ich versuche mein Bestes, aber sollte ich mit meiner Antwort nicht genau auf den gewünschten Nagel treffe, entschuldige ich mich schon einmal im Vorhinein.

adnim wrote:"Der Schueler sah, wie der Lehrer den Raum betrat, nahm das Buch und ging."
bzw.
"Der Schueler sah, wie der Lehrer den Raum betrat, das Buch nahm und ging."

Ich meine, beide Sätze lassen sich im Japanischen klar von einander trennen, aber eine gewisse Grauzone wird sich generell auch bei einer bombenfesten Übersetzung nicht vermeiden lassen. (Du markierst in jedem Teilsatz das handelnde Subjekt etc. neu, was dir ja weder im Deutschen noch im Japanischen verboten wird, aber eben zu Lasten des "guten Stils" geht.)
Folgende Übersetzungsvorschläge, unterstrichen ist jeweils der Nebensatz, was der Schüler (topic) hier vom Handelnden (Lehrer, Subjekt) sieht.
あの学生は先生が部屋に入ってきたのを見て、本を取って、行きました。
あの学生は先生が部屋に入ってきて、本を取って、行ったのを見ました。

adnim wrote:Tanpopo's （彼が） markiert genau das Problem.
Muss man durch erneutes Setzen des Topics sicherstellen, dass Tarō-Normaljapaner nicht auf die Idee kommt, 「誰？」 nachzufragen oder liegt der Nachkommaausdruck noch klar im Gueltigkeitsbereich des ersten Topics und man kann sich das sparen?

Letzteres wollte ich zum Ausdruck bringen. (An der Stelle: Vorsicht, nicht topic mit Subjekt verwechseln. Obwohl 私は das topic für den ganzen Satz und darüber hinaus ist, kann es weitere Subjekte wie 彼が geben- ganz grob gesagt.)

Viele Grüße,

Ralf

Vielen Dank auch Euch beide.

An Deiner Uebersetzung des Beispiels sieht man schoen, dass einem Japanisch einigen Aerger erspart, den man an anderer Stelle wieder reinbekommt ("...welches Links meintest Du, das linke Links oder das andere..."のよう).
Ich fand an diesem Beispiel nur, dass es ziemlich schwierig sein koennte, zu erklaeren, warum das "nahm" wo stehen muss; so wie es fuer Japaner auch schwierig ist... eine definitive Antwort auf beliebige Fragen zur Grammatik zu geben.

Ich werde mich an den Tipp halten, und meine Saetze mit Topic-Markern pflastern, bis ich ein Gefuehl dafuer habe, wann es definitiv nicht noetig ist. Back to the kindergarten!

Ich hatte keine Lust, mich mit ihm uebers Wetter zu unterhalten, deswegen habe ich mich einfach hingesetzt und gelesen."

Was mir als Uebersetzung in den Sinn kaeme, waere soetwas wie:
彼と天気の話しをする気はしなかったから、私はただ席につき、本を読むことにした。


"... habe ich mich einfach hingesetzt und (ich habe) gelesen" (akkusativisch) waere wohl 私はただ座り、本を読んだ。
Nicht nur die Topikalisierung, sondern auch die Wahl des Verbs gibt im Japanischen Hinweise auf das Subjekt.
Wenn man sich gerade erst hingesetzt hat, passt 読んでいたnicht so gut. Da kommt schon der Verdacht auf, dass ein anderer das Subjekt sein koennte...