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Schriftzug Karate-Rolle, alte Kalenderangaben  RSS feed
Forum Index » Japanisch-Deutsche Übersetzungen
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fertigsushi



Joined: 27/01/2012 19:37:56
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Hallo miteinander,

ich bräuchte ein wenig Hilfe bei der Übersetzung einiger Kanjis. Sie stehen auf einer Schriftrolle an der Seite drauf. Der Hauptschriftzug lautet Karate-do (natürlich auch als Kanjis geschrieben).

image

Vielen Dank im Voraus.

sushi

EDIT: Thread-Titel
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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fertigsushi wrote:Hallo miteinander,

ich bräuchte ein wenig Hilfe bei der Übersetzung einiger Kanjis. Sie stehen auf einer Schriftrolle an der Seite drauf. Der Hauptschriftzug lautet Karate-do (natürlich auch als Kanjis geschrieben).

<snip>

Vielen Dank im Voraus.

sushi


Kannst du ein Bild der ganzen Schriftrolle verfuegbar machen?
Mir scheint, dass dies jemand gemalt hat, der wenig Ahnung von Kanjis hat.

niremori
fertigsushi



Joined: 27/01/2012 19:37:56
Messages: 3
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Hallo Niremori,

hier die komplette Schriftrolle:

http://dl.dropbox.com/u/11215592/Kanjis2.jpg

lg sushi

EDIT: Bild als Link
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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fertigsushi wrote:Hallo Niremori,

hier die komplette Schriftrolle:

<snip>

lg sushi


Der Hauptschriftzug lautet nur Karate (und nicht Karate-do, was mit drei Zeichen geschrieben wuerde).
Allerdings scheint es, als waere ein Teil der Striche nochmals nachgezogen (bzw. nachgebessert) worden, was einem kalligraphischen Verbrechen gleichkommt.
Die Zeichen auf der linken Seite sind (bis auf das letzte) mehr oder weniger gut erkennbar, ergeben aber in dieser Abfolge keinen Sinn. Moeglicherweise soll dies der Name des 'Kuenstlers' sein. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

niremori
Todius


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Joined: 07/09/2009 11:46:23
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癸未 wird auf japanisch als "Mizunoto Hitsuji" (auf chinesisch "gui wei") gelesen und im chinesischen Kalender als Jahre 1943, 2003, 2063.. (jede 60 Jahren) bezeichnet.
癸未年春 bedeutet hier wahrscheinlich "(im) Frühling des Jahres 2003", wenn die schriftrolle nicht so alt und nicht aus der Zukunft ist.

化武 soll, wie Niremori schon geantwortet hat, der Name des Verfassers sein.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Todius wrote:癸未 wird auf japanisch als "Mizunoto Hitsuji" (auf chinesisch "gui wei") gelesen und im chinesischen Kalender als Jahre 1943, 2003, 2063.. (jede 60 Jahren) bezeichnet.
癸未年春 bedeutet hier wahrscheinlich "(im) Frühling des Jahres 2003", wenn die schriftrolle nicht so alt und nicht aus der Zukunft ist.

化武 soll, wie Niremori schon geantwortet hat, der Name des Verfassers sein.


Sehr gut! Das habe ich uebersehen.

niremori
fertigsushi



Joined: 27/01/2012 19:37:56
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vielen vielen Dank
Marksman



Joined: 12/08/2011 19:41:06
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Ich hätte auch mal eine Übersetzungsfrage. Und zwar geht es um japanische Daten. Bzw. hats wohl eher was mit dem chinesischen Kalender zu tun. Ist das mit dem Schaltjahr etc. in Japan anders als hier bzw. war es das früher, genauer z.B. im Jahr 1868?

Irgendwas scheint z.B. im April 1868 gewesen zu sein. Entweder ist es ein Schaltmonat oder es gab da ein paar Schalttage. Ich kenne mich mit dem Geschalte nicht so aus, aber in Deutschland (bzw. im bei uns benutzen Kalender) ist es doch so, dass man nur im Februar ein paar Tage hat, die im Schaltjahr wegfallen, oder?
Zum April 1868 findet man aber z.B. solche Angaben:


閏四月二十三日

Zugleich aber auch sowas:

四月十一日


Daran kann man nicht genau ablesen, ob es sich um Schalttage oder um einen Schaltmonat handelt (falls es da überhaupt Unterschiede geben sollte), aber da ich auch 閏四月 so allein gefunden habe, wird es sich wohl um einen Schaltmonat handeln.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe (bin mir sehr sicher), gibt es auch manchmal das selbe Datum mit und ohne das Schaltzeichen, also 閏. Ist es also so, dass sich im April 1868 ein paar Tage durch den Schaltmonat einfach wiederholt haben und dass deshalb das Schaltzeichen immer dabei steht, damit man weiß, welches ab Schalteinsetzung die ersten Tage sind (mit Schaltzeichen) und welches die doppelten, also die, die zum zweiten Mal vorkommen (ohne Schaltzeichen)?


Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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Marksman wrote:Ich hätte auch mal eine Übersetzungsfrage. Und zwar geht es um japanische Daten. Bzw. hats wohl eher was mit dem chinesischen Kalender zu tun. Ist das mit dem Schaltjahr etc. in Japan anders als hier bzw. war es das früher, genauer z.B. im Jahr 1868?

Irgendwas scheint z.B. im April 1868 gewesen zu sein. Entweder ist es ein Schaltmonat oder es gab da ein paar Schalttage. Ich kenne mich mit dem Geschalte nicht so aus, aber in Deutschland (bzw. im bei uns benutzen Kalender) ist es doch so, dass man nur im Februar ein paar Tage hat, die im Schaltjahr wegfallen, oder?
Zum April 1868 findet man aber z.B. solche Angaben:


閏四月二十三日

Zugleich aber auch sowas:

四月十一日


Daran kann man nicht genau ablesen, ob es sich um Schalttage oder um einen Schaltmonat handelt (falls es da überhaupt Unterschiede geben sollte), aber da ich auch 閏四月 so allein gefunden habe, wird es sich wohl um einen Schaltmonat handeln.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe (bin mir sehr sicher), gibt es auch manchmal das selbe Datum mit und ohne das Schaltzeichen, also 閏. Ist es also so, dass sich im April 1868 ein paar Tage durch den Schaltmonat einfach wiederholt haben und dass deshalb das Schaltzeichen immer dabei steht, damit man weiß, welches ab Schalteinsetzung die ersten Tage sind (mit Schaltzeichen) und welches die doppelten, also die, die zum zweiten Mal vorkommen (ohne Schaltzeichen)?




Solange in Japan der alte Kalender gebraucht wurde, war es notwendig, alle drei Jahre einen Schaltmonat einzuschieben (insgesamt 7 mal in 19 Jahren). Im April 1868 war das auch der Fall, so dass auf 四月 eben 閏四月 folgt, wobei dieser Schaltmonat nicht immer zur gleichen Jahreszeit eingeschoben wurde. Eine Uebersicht findest du hier: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B6%E5%BF%9C (慶応4年=明治元年) .
Eigentlich beginnt Meiji erst am 慶応4年9月8日(グレゴリオ暦1868年10月23日), doch zur Vereinfachung wurde der Beginn zurueckdatiert auf 慶応1月1日, d.h. auf den 1868年1月25日 nach Gregorianischem Kalender.

Hier: http://koyomi8.com/9reki/9rekicgi.htm findest du einen Umrechner, der vielleicht etwas zur Klaerung betraegt.
Z.B.
旧暦 明治1年(元年)、1868年4月21日 => 新暦 明治1年(元年)、1868年5月13日
旧暦 明治1年(元年)、1868年閏4月21日 => 新暦 明治1年(元年)、1868年6月11日

Oder umgekehrt:
新暦 明治1年(元年)、1868年5月13日 => 旧暦 新暦 明治1年(元年)、1868年4月21日
新暦 明治1年(元年)、1868年6月11日 => 旧暦 新暦 明治1年(元年)、1868年閏4月21日

D.h. im alten Kalender gab es den 21. April zweimal, einmal als 'normaler' April und dann als Schaltmonat April.

Ob allerdings in der Literatur immer genau darauf geachtet wird, ist eine anderes Problem.

niremori





Marksman



Joined: 12/08/2011 19:41:06
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Super, vielen Dank für die ausführliche Antwort .

Dem Umrechner nach wäre dann 閏四月二十三日 der 13.06.1868, wenn ich das richtig verstanden habe. 四月十一日 wäre dann aber auch gar nicht der 11.04.1868, sondern der 03.06.1868.

Hm, wenn das stimmt, sind meine Datenangaben soweit alle falsch. Habe die aus dem Kokushi daijiten (neuere Fassung) und bevor ich das mit dem Schaltmonat hatte, bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass die die selbe Zählung nutzen wie wir, so dass man das direkt so übernehmen kann....

Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Marksman wrote:Super, vielen Dank für die ausführliche Antwort .

Dem Umrechner nach wäre dann 閏四月二十三日 der 13.06.1868, wenn ich das richtig verstanden habe. 四月十一日 wäre dann aber auch gar nicht der 11.04.1868, sondern der 03.06.1868.

Du meinst wohl: 03.05.1868
Marksman wrote:Hm, wenn das stimmt, sind meine Datenangaben soweit alle falsch. Habe die aus dem Kokushi daijiten (neuere Fassung) und bevor ich das mit dem Schaltmonat hatte, bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass die die selbe Zählung nutzen wie wir, so dass man das direkt so übernehmen kann....


In der japanischen Literatur werden meist die westlichen Jahreszahlen verwendet, die Angaben zu den Monaten und Tagen bei Daten aus dem 19. Jh oder aelter hingegen folgen oft dem alten Kalender (旧暦). Das sind die Daten, die die Schueler lernen und die auch in den Pruefungen abgefragt werden.
Z.B.:
五箇条の御誓文: 慶応4年 (明治元年) 3月14日 = nach westlichem Kalender 1868年4月6日

政体書: 慶応4年(明治元年)暦閏4月21日 = nach westlichem Kalender 1868年6月11日

Gelernt wird 五箇条の御誓文 = 1868年3月 und 政体書 = 1868年暦閏4月

Ich denke, dass das im 国史大辞典 genauso gehandhabt wird. Auf jeden Fall findest du auf den ersten Seiten dieses Lexikons eine Bemerkung dazu in den 凡例.

niremori
Marksman



Joined: 12/08/2011 19:41:06
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Ja, stimmt, ich meinte den 03.05.2011.

Nochmals vielen Dank . Auf den ersten Blick erscheint das unnötig kompliziert, aber der Sinn wird wohl sein, dass es in den alten Quellen auch der alten Zählung folgt, die nicht ganz so befremdlich ist, wenn man sie schon in der Schule gelernt hat.
Marksman



Joined: 12/08/2011 19:41:06
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Achso, wenn ich jetzt z.B. die alte Datumsangabe wie in deinem Beispiel 慶応4年 (明治元年) 3月14日 nehme und übersetze, kann ich dann überhaupt "14. März im Jahr Keiô 4" schreiben oder wäre das falsch? Ich glaube, da sollte man eher "14. Tag des dritten Monats des Jahres Keiô 4" schreiben, oder?
Marksman



Joined: 12/08/2011 19:41:06
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Hm, bin noch nicht dazu gekommen, ins Vorwort des Kokushi daijiten zu schauen, aber mir ist aufgefallen, dass ein Datum dort als 3.1.1868 angegeben wurde, während das selbe Ereignis in einem anderen Buch mit dem 12.9.1867 (Keiô 3) datiert wird. Dem Umrechnungsrechner nach passt es auch und beide Daten beziehen sich aufs selbe Ereignis. Allerdings ist letzteres der alte Kalender und ersteres der neue, was bedeuten würde, dass im Kokushi daijiten doch durchgängig nach neuem Kalender gezählt werden könnte. Allerdings taucht halt das Schaltzeichen öfters darin auf. Ist es normal, dass das auch beim neuen Kalender gebraucht wird? Finde ich jetzt etwas verwirrend, da man ja im neuen Kalender eigentlich zwei unterschiedliche Daten für das Datum hat, was es im alten Kalender einmal mit und ohne Schaltzeichen gibt.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Marksman wrote:Achso, wenn ich jetzt z.B. die alte Datumsangabe wie in deinem Beispiel 慶応4年 (明治元年) 3月14日 nehme und übersetze, kann ich dann überhaupt "14. März im Jahr Keiô 4" schreiben oder wäre das falsch? Ich glaube, da sollte man eher "14. Tag des dritten Monats des Jahres Keiô 4" schreiben, oder?


Wenn es sich um eine Angabe nach altem Kalender handelt wuerde ich "3. Monat" schreiben und dies auf keinen Fall durch Maerz ersetzen.
Am besten schaust du in einem Standardwerk zur Geschichte Japans nach, wie das dort gehandhabt wird.

niremori
 
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